O dezbatere pe tema Trinităţii

aaccent | Just another WordPress.com site

O dezbatere pe tema Trinităţii

COMENTARII La o predica cu pretentii, al cărui autor (anonim pentru protectie) este pastor, absolvent al Institutului Teologic.

De mentionat ca predica încă mai exista la data întocmirii acestui blog, dar comentariile au fost sterse... insa prin grija cititorilor care au urmarit discutia si au inregistrat, iata ca acestea nu s-au pierdut definitiv. Astfel ca dupa aproape trei ani, ele au iesit la iveala chiar daca au fost ingropate spre a fi ascunse de la adevar.

Update: După aparitia blogului, cred că predica „Post şi rugăciune”  a fost retrasă, că nu se mai găseşte pe acel site. Din discuţiile de mai jos se poate deduce cine este autorul acesteia.

Totul a inceput de la un paragraf din predică, reprodus mai jos:

„Cuvântul TRINTATE ,nu apare scris in Biblie, dar acesta se descopera din cuprinsul ei, termenul Trinitate, Treime a fost utilizat in Biserica inca din primele secole crestine, Tertulian in sec II care era un aparator al crestinilor in fata paginismului, introduce pentru prima data acest termen, dupa aceasta la sinodul de la Alexandrie din anul 317 si la Conciliul de la Niceea din anul 325, se formuleaza doctrina acestui termen.
Termenul ebraic ELOHIM [Dumnezeu] ,la plural [Gen 1;26 3;22 11;7 20;13 Isaia 6;8] arata faptul ca inca de la inceput D-zeu are o personalitate Triunica ,adica trei personae de esenta cosubstantiala, coegala, si coeterna.” citat incheiat.

Iată si afisarea versetelor la care s-a facut trimitere:

Geneza 1:26 – Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra.

Geneza 3:22 – Domnul Dumnezeu a zis: Iata ca omul a ajuns ca unul din Noi.

Geneza 11:7 – Haidem sa Ne pogoram si sa le incurcam acolo limba...

Geneza 20:13 – Cand m-a scos Dumnezeu din casa tatalui meu, am zis Sarei... ???

Isaia 6:8 – Pe cine sa trimet, si cine va merge pentru Noi?

V.T. a scris 25.01.2008.

Sa-mi fie cu iertare ca intervin din nou, dar cum sint incepator in studierea Cuvintului, am unele nelamuriri. Si ca mine, e posibil sa mai fie si altii. Cit de doxati am fi, tot mai avem cite ceva de invatat.

Intr-adevar Domnul a vorbit la plural in Geneza 1:26 3:22 11:7 (fara 20:13) si Isaia 6:8. Intelegem astfel ca Domnul S-a adresat cuiva; a avut partener de discutie, cel putin unul sau doi. Dar daca erau mai multi de doi? In cazul acesta mai exista Trinitatea? Cum putem sa fim siguri ca Domnul ar fi discutat doar cu inca doua persoane? Avem vre-o dovada Biblica in acest sens? Sau e valabila presupunerea? Unde este versetul din Biblie care sa adevereasca faptul ca Domnul ar fi discutat doar cu Fiul si cu Duhul Sfint? Nu se poate da un verdict fara dovezi incontestabile.

Lipsa actelor doveditoare, face ca o hotarire judecatoreasca sa poata fi atacata in instanta, si chiar poate fi rasturnata. Se mai cer si despagubiri.

Biblia este Constitutia Crestinatatii. In Ea gasim orice raspuns la intrebari. Eu am gasit numai un raspuns care nu-i deloc in favoarea Trinitatii.

Sa mergem pas cu pas.

*Fiii lui Dumnezeu au venit intr-o zi de s-au infatisat inaintea Domnului. Si a venit si satana in mijlocul lor si s-a infatisat inaintea Domnului (Iov 1:6 si 2:1)*. Si asistam la o discutie intre Dumnezeu si satan, macar ca prin preajma mai erau si Fiii lui Dumnezeu. Si este vorba de mai multi Fii, nu doar de un singur Fiu.

Observati tabloul! O adunare de ingeri, printre care se afla si satan. Motivul adunarii nu-l cunoastem. Alte teme de discutii poate ca or mai fi fost, dar s-a dorit sa se scoata in evidenta numai o singura tema cu privire la Iov. Si cum Iov trebuia incercat, cel mai specialist inger in incercari era satan. De aceea Dumnezeu a stat de vorba doar cu satan.

Asadar cu cine a discutat Domnul? Auzi cu cine; cu satan in persoana. Sa fi fost satan a patra persoana din Dumnezeire? Si cu Trinitatea cum ramine? Si oare citi ingeri s-or fi adunat acolo? Daca Domnul a mai discutat si cu ceilalti ingeri, Trinitatea este anulata din start.

Deci Domnul nu discuta numai cu doua persoane ca sa compuna Trinitatea.

Si daca satan ar fi persoana suplimentara, cum o adaugam la Trinitate?

Asa ca trinitatea in acest caz se afla pe nicaieri.

V-as ruga sa mai aveti un pic de rabdare cu mine. Orice incepator, daca vrea sa cunoasca ceva, pune cam multe intrebari.

Iata ce zicea Mica, regelui Ahab:

*Asculta dar Cuvintul Domnului! Am vazut pe Domnul stind pe scaunul Lui de domnie, si toata ostirea cerurilor stind linga EL, la dreapta si la stinga Lui. Si Domnul a zis: "Cine va amagi pe Ahab, ca sa se suie la Ramot din Galaad si sa piara acolo?" Si au raspuns unul intr-un fel, altul intr-altul. Si un duh a venit si s-a infatisat inaintea Domnului, si a zis: "Eu il voi amagi." Domnul a zis: "Cum?" "Voi iesi, a raspuns el, si voi fi un duh de minciuna in gura tuturor prorocilor lui". Domnul a zis: Il vei amagi si-ti vei ajunge tinta; iesi si fa asa!" (1Imparati 22:19-22).

Ce panorama splendida! Toata ostirea cerurilor adunata in prezenta Domnului. Multi dintre ingeri si-au dat cu parerea, dar numai unul a vrut sa fie duh de minciuna. Iar Domnului i s-a parut cel mai nimerit. A fost un fel de sedinta cu inscrieri la cuvint unde multi au venit cu propuneri. Nu pare o rasturnare de situatie? Domnul a stat de vorba cu toata ostirea cerurilor, nu numai cu cele doua persoane.

Si ostirea cereasca a fost facuta inainte de a fi facut omul. Si cum ingerii au aceeasi infatisare ca si Dumnezeu, este lesne de inteles ca a vorbit cu ei, atit privitor la facerea omului, cit si la incurcarea limbilor, s. a. m. d.

Ca sa evitam intrebarea privitoare la identica infatisare a ingerilor cu aceea a lui Dumnezeu, sa se observe doar ce infatisare aveau ce trei ingeri din fata cortului lui Avraam linga stejarii lui Mamre. Unul dintre ei era chiar Dumnezeu, Cel care a avut rabdare cu Avraam in negocierea privitoare la nimicirea Sodomei si Gomorei. Ceilalti doi s-au dus sa-l extraga pe Lot inainte de prapad. Cum aratau ei? Erau trei barbati din care Unul era Dumnezeu. Doar Unul. Iar ceilalti doi ingeri aveau aceeasi infatisare ca si Dumnezeu. Iar Avraam si Lot deasemenea aveau infatisarea Domnului (Geneza 18:2 pina la 19:22).

Dar Dumnezeu S-a aratat lui Avraam si fara insotitori, in persoana lui Melhisedec (Geneza 14:18). Si nu este o doctrina nociva. A sustine ceva insistent si cu tarie, fara o baza Scripturala, ma tem ca este o uriciune inaintea Domnului. Si ma feresc de asa ceva, daca nu pot dovedi incontestabil.

Privitor la Duhul Sfint, asa cum am scris si in comentariile la predica *NN*, nu putea sa fie persoana separata de Fiul atita timp cit din Fiul a purces catre ucenici. *Domnul a suflat peste ei, si le-a zis: "Luati Duh Sfint"* (Ioan 20:22). Deci Duhul Sfint, inainte de a fi slobozit catre ucenici, se afla in Domnul. Iar privitor la Tatal, urmariti discutia: *Doamne, i-a zis Filip, arata-ne pe Tatal si ne este deajuns. Isus i-a zis: "De-atita vreme sint cu voi si nu M-ai cunoscut Filipe? Cine M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal. Cum zici tu dar: Arata-ne pe Tatal? (Ioan 14:9). Domnul Isus Hristos avea chipul lui Dumnezeu (Filipeni 2:6). EL este chipul Dumnezeului celui nevazut (Coloseni 1:15). Dumnezeu este Duh (Ioan 4:24). Dumnezeu era in Hristos (2Corinteni 5:19). Domnul este Duhul (2Corinteni 3:17). Ati vazut ca Hristos macar ca a vrut sa se manifeste ca si Fiu, era chiar Tatal? *Acesta este Fiul Meu prea iubit in care Imi gasesc toata placera Mea; de EL sa ascultati!* (Matei 17:5 Luca9:35).

Dumnezeu se simtea confortabil in Hristos. Dumnezeu fiind DUH, avea ca imbracaminte pe Fiul omului. Din aceasta imbracaminte, Duhul a fost slobozit catre ucenici. Acelasi Duh al Tatalui a urcat imbracamintea la ceruri, iar dupa 10 zile S-a intors fara imbracaminte sub forma limbilor de foc care s-au asezat pe fiecare din cei adunati in ziua Cincizecimii.

Si acuma sa presupunem ca n-ar fi corect ceea ce am sustinut. Ce-i de facut? Desfiintam dovezile din Biblie, si dam crezare lui Tertulian? Ori dam crezare Cuvintului lui Dumnezeu? Doar o varianta este valabila pentru Adevar. Care este aceea? Fiti binecuvintati!

Eu [] a scris

Va recomand frate V.T. predicile fratelui Mitoi despre Duhul Sfant.. sunt 4, in volumul Doctrine. si apoi va rog ascultati si ale fratelui Dragos Croitou de pe site, sa vedeti cum lucreaza Duhul Sfant si in zilele noastre... Mare har!

V.T. a scris 26.01.2008.

Multumesc pentru recomandare. Dar eu inca n-am terminat. Pina acum am expus doar faptul ca Dumnezeu in Geneza 1:26 si 11:7 putea sa vorbeasca cu ostirea cereasca privitor la facerea omului si la incurcarea limbilor, nu neaparat cu persoanele care ar compune Trinitatea. Acesta este doar un punct de vedere. Depinde din ce unghi privesti lucrurile.

De exemplu vezi pentru prima data o masinarie de dimensiuni gigantice, si te-ai afla foarte aproape. N-ai putea s-o cuprinzi cu privirea in totalitate. Cum ai descrie-o in asa fel incit prin explicatiile tale sa faci si pe altii s-o priceapa si sa si-o imagineze? Oare cum ar explica o furnica ce ar putea sa fie un elefant? Furnica macar de s-ar urca pe elefant, si tot n-ar intelege. Abea primii oameni care au inconjurat pamintul, au putut sa spuna ca acesta este rotund. Pina atunci se credea ca pamintul ar fi ceva plat de forma paralelipipedica.

Dumnezeu este incomensurabil si noi incercam sa-L explicam.

Trinitatea este doar un punct de vedere, nicidecum definitia lui Dumnezeu. Acelasi Pavel care a lasat sa se inteleaga in Romani 1:7, in Evrei 1:2 si in 1Corinteni 2:9-10 ca Dumnezeu ar fi compus din trei persoane, a zis ca *Este un singur trup, un singur Duh... Este un singur Domn... Este un singur Dumnezeu si Tata al tuturor (Efeseni 4:4-6)*.

Domnul Isus vorbind cu gura Lui, zice: *Nimeni nu stie cine este Fiul, si nici cine este Tatal, afara de Tatal, de Fiul si de acela caruia vrea Fiul sa " i-L " descopere (Luca 10:22)*. Am pus in mod special ghilimelele ca sa scot in evidenta faptul ca daca Domnul s-ar fi referit ca si cum Tatal si Fiul ar fi fost doua persoane distincte, s-ar fi folosit de " Li-i " ca sa vorbeasca la plural. Ori EL a vorbit la singular. Deci nimeni nu stie. Totusi cineva, daca Domnul vrea sa " i-L " descopere, stie. Si nu-i obligatoriu sa fiu eu acela. Domnul se refera la oricine, cu conditia ca EL sa-i descopere asa ceva.

Toti credinciosii cunosc ca Isus Hristos este Cuvintul lui Dumnezeu. Cuvintul cind iese din gura, nu are forma. El este doar auzibil si poate face pe cineva sa inteleaga un lucru, si chiar sa si-l imagineze. Biblia este deasemeni Cuvintul lui Dumnezeu care se manifesta prin scris ca sa deschida mintile noastre.

Inainte de Hristos, sulurile sfinte erau ceea ce Domnul vroia sa exprime prin gurile prorocilor. Apoi Cuvintul a luat forma de Trup (Ioan 1:14). Acum Cuvintul are forma Bibliei. Si este vorba de acelasi Cuvint. Si daca Cuvintul a fost "Sulurile Sfinte" cindva, iar acum este "Cartea Cartilor" mai indeplineste El conditiile ca sa fie persoana? Cum poate o carte sa fie o persoana? Exact din Cartea asta aflam adevarul. Si Adevarul este chiar Isus (Ioan 14:6). Inseamna ca Isus este Biblia.

Deci Cuvintul s-a putut manifesta, in urma cu aproape 2000 ani, ca si un om printre oameni, sa mearga pe doua picioare, sa doarma, sa plinga, sa manince, sa bea, sa vorbeasca. Si aflam ca acest Cuvint care a iesit din gura lui Dumnezeu nu se intoarce la Tatal fara rod (Isaia 55:11). Deci Cuvintul, macar de ar fi persoana, trebuie sa se intoarca inapoi in Tatal. Cuvintul apartine Tatalui. Este ceva iesit din Tatal.

Cuvintele pe care le cititi acuma, imi apartin mie, dar sint adresate voua, macar ca nu-i meritul meu. Ele fac parte inseparabila din mine, macar ca le-am slobozit pentru dezbaterea aceasta. Si daca eu sint autorul lor, tot eu ma regasesc in ele.

Dumnezeu se regasea in Cuvintul lui „Dumnezeu era in Hristos” (2Corinteni 5:19). Hristos era Cuvintul care apartine Tatalui. * EU si TATAL una sintem (Ioan 10:30)*. *Dumnezeu este Unul Singur (Romani 3:30)*.

Oricine recunoaste ca Isus Hristos este singurul Mintuitor. Alt Mintuitor noi nu mai cunoastem. Dar iata ce spune Dumnezeu: *Eu sint Domnul, si afara de Mine nu este nici un Mintuitor (Isaia 43:11)*. Daca Tatal sustine ca EL este Mintuitorul, cum ar putea fi o alta persoana? *EU sint Cel care am fagaduit Mintuirea si am putere sa izbavesc (Isaia 63:1)*. Si Dumnezeu a implinit fagaduinta.

Batrinul Simeon a luat Mintuirea in brate si a zis: *Acum slobozeste-n pace pe robul Tau, Stapine... caci vazura ochii mei Mintuirea Ta (Luca 2:28-30)*. Si Mintuirea avea forma Pruncului Isus.

Pina acum am ajuns la concluzia ca atit Cuvintul cit si Mintuirea erau acelasi Isus in care Dumnezeu isi gasea toata placerea. Isus era Templul lui Dumnezeu. Persoana este Cel ce locuieste in Templu, nicidecum si Templul.

De exemplu, Templul construit de Solomon ar fi putut sa fie o persoana? Persoana era Dumnezeu care a sfintit Templul, punind in el Numele Sau, ochii Lui si inima Lui (1Regi 9:3). Acelasi lucru a facut Dumnezeu si cu Templul neconstruit de miini omenesti. Numele lui Dumnezeu era in Hristos. Ochii lui Dumnezeu erau in Hristos. Inima lui Dumnezeu era in Hristos. Chipul lui Dumnezeu il avea Hristos. Tatal era Hristos.

Cind s-a prezentat la Maria, Ingerul Gvril a adus cu sine atit saminta extrasa din David, cit si Numele lui Dumnezeu care este Numele mai presus de orice nume. *Ingerul i-a zis: ... iata ca vei raminea insarcinata, si vei naste un Fiu, caruia Ii vei pune numele Isus (Luca 1:31)*. Ati vazut ca Numele lui Dumnezeu a venit sa se instaleze in viitorul Templu neconstruit de miini omenesti?

In alta ordine de idei, Domnul Isus este Viata (Ioan 11:25 si 14:6). Iar Viata nu este obligata sa aiba o anumita forma ca sa o consideri persoana. Viata are o sumedenie de forme. Cum ai sa-i spui la un animal ca este o persoana? Sau la o pasare? Ori la un peste? Apa de baut si apele marilor este Viata, fara sa aiba o anumita forma ca sa-i zici persoana. Dar Viata, tocmai a fi inteleasa de noi, a luat forma de om, ca sa se poata arata noua. *Ce era de la inceput, ce am auzit, ce am vazut cu ochii nostri, ce am privit si am pipait cu miinile noastre, cu privire la Cuvintul Vietii, pentru ca Viata a fost aratata, si noi am vazut-o... Viata care era la Tatal, si care ne-a fost aratata... (1Ioan 1:1-2). Propietarul Vietii este Tatal, si doar Tatal este persoana. Dar Viata trebuia aratata sub o anumita forma.

Pe de alta parte stim ca Isus este Adevarul (Ioan 14:6). Dar si Duhul este Adevarul (1Ioan 5:6). Ori Adevarul nu poate fi decit Unul Singur. Si cum Duhul Sfint a iesit din aceeasi gura a lui Dumnezeu, inseamna ca este propietatea lui Dumnezeu. Dar nu a iesit separat de Cuvint. Duhul face corp comun cu Cuvintul. Daca Domnul este Cuvintul, si Domnul este Duhul, rezulta ca Cuvintul este Duhul. Versetele la care am facut trimitere, dovedesc aceasta.

Ce a spus Tertulian, era doar un punct de vedere al lui. Cuvintul Domnului este Adevarul (Ioan 17:17), nicidecum cuvintul omului.

Si eu [] a scris: Extras din Forum Roportal::

Daca avem doi DOMNI atunci insemna ca VECHIUL TESTAMENT ..intra in contradictie cu NOUL TESTAMENT... caci conform primei porunci ; Deuteronomul 6:4 „Ascultă, Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este singurul Domn”, nu pot fi doi DOMNI ... atunci nu pot fi nici doi PASTORI ...
Căci aşa vorbeşte Domnul Dumnezeu: "Iată, mă voi îngriji Eu însumi de oile Mele, şi le voi cerceta! (Ezechiel, 34:11). Eu însumi Îmi voi paşte oile, Eu le voi duce la odihnă, zice Domnul Dumnezeu." (Ezechiel, 34:15). "Voi sunteţi oile Mele, oile păşunii Mele, şi Eu sunt Dumnezeul vostru, zice Domnul Dumnezeu." (Ezechiel 34:31) CINE ZICE? DOMNUL DUMNEZEU.
Acum SA VEDEM CE NE ZICE DOMNUL ISUS.
Eu sunt Păstorul cel bun. Păstorul cel bun îşi dă viaţa pentru oi. (Ioan 10:11)
Eu sunt Păstorul cel bun. Eu Îmi cunosc oile Mele, şi ele Mă cunosc pe Mine, (Ioan 10:14).
O intrebare normala ptr. oricine crede in trinitate ; CINE ESTE PASTORUL CEL BUN? CATI PASTORI AVEM si implicit cati dumnezei avem ....?
avem unul in Vechiul Testament SI UNUL IN Noul Testament//?

Am incheiat citatul.

Ion [pentikostal@yahoo.com] a scris: renaste Arianismul

Isus Hristos este o Persoana a Dumnezeirii; nu-i mai tagadui personalitatea Căci în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii. 

Dorin Dorian a scris: pentru V.T

Nicaieri in predica nu se spune ca ,ar fi trei D-zei cum vrei tu sa para, predica este o provocare la a experimenta mai mult legatura cu D-zeu prin Duhul Sfint, nu se vorbeste de de personalitatii separate, ci IN. --in predica se atentioneaza sa incercam sa abordam Evanghelia fara ginduri preconcepute ,marcate de filonul confessional asa cum faci tu. Cred ca ar fi mai bine sa nu negi personalitatea Domnului Isus ,si a Duhului Sfint cum incerci in tot ce ai scris, se prea obsearva ,apoi vreau sa iti spun ca: de la Genesa la Apocalipsa ,peste tot se vede bine Lucrarea Fiului si a Duhului, nu poti nega pozitia eterna ca Fiu a Domnului Isus Hristos, si vreau sa iti citez din predica, [vedem ca Dumnezeirea se decopera in trei Pesoane, cu personalitati distincte:

D-zeu Tatal care ne-a ales, ne-a rinduit... Fiul care ne ofera rascumpararea prin single Lui ,iertarea pacatelor, unirea in Isus a tuturor lucrurile din cer si de pe pamint... Duhul Sfint care devine o peceta prin credinta in Isus Hristos, si care este o fagaduinta, o arvuna a mostenirii noastre, pentru rascumpararea celor castigati de Dumnezeu; de fapt aici vedem plinatatea Dumnezeiri.] incheiat citatul.

Din cuvintu Evangheliei vedem lucrarea fiecaruia, pentru planul Lui D-zeu fiintele Divine implicate au fost si sint Fiul si Duhul Sfint, ca vrei tu spui ca a fost si a patra ,seamana cu alceva ,nu-mi permit sa lezez pe nimeni ,dar la o dezbatere sincera sunt dispus sa particip,eu ma bucur ca sunt predici provocatoare iesite din tiparele obisnuitului ,cu care suntem asaltati peste tot. Consider ca este bines sa vedem ce anume vrea autorul sa scoata in evidenta si sa nu distorsionam tema unei predici ca sa-ne sustinem doctrina confesionala, daca autorul nu vorbeste de trei D-zei ,de ce incerci tu sa speculezi aceasta?

Daca in Epistoala catre Evrei se spune: Dzeu a pus mostenitor al tuturor lucrurilor pe Domnul Isus, si ca prin El a facut veacurile, ca este oglindirea slavei Lui si intiparirea Fiintei Lui, Cum spui tu ca Fiul nu este o persoana? [El, care este oglindirea slavei Lui şi întipărirea Fiinţei Lui, şi care ţine toate lucrurile cu Cuvântul puterii Lui, a făcut curăţirea păcatelor, şi a şezut la dreapta Măririi în locurile prea înalte, ajungând cu atât mai presus de îngeri, cu cât a moştenit un Nume mult mai minunat decât al lor. Căci, căruia dintre îngeri a zis El vreodată: "Tu eşti Fiul Meu; astăzi Te-am născut?" Şi iarăşi: "Eu Îi voi fi Tată, şi El Îmi va fi Fiu?" ; Şi, când duce iarăşi în lume pe Cel întâi născut, zice: "Toţi îngerii lui Dumnezeu să I se închine] Evrei 1;3,4.5,6.

Dzeu isi spune lui: Tu esti Fiul Meu ?Cum spui tu ca Fiul nu este Dumnezeu ? asa cum se arata in predica cind Dumnezeu Tatal il numeste Dumnezeu! …[pe când Fiului I-a zis: "Scaunul Tău de domnie, Dumnezeule, este în veci de veci; toiagul domniei Tale este un toiag de dreptate:] citeste mai mult acest capitol ,poate vei descoperi adevarul.O sa revin .Fii binecuvintat 

Bartolomeu [] a scris

Am copiat din predica urmatoarele:

Citat: „Odata cu plecarea Domnului Isus la cer, ca sa locuiasca la dreapta lui Dzeu, cu atributiile ce le observam in cuvint, s-a facut permisiva venirea Duhului Sfint pe pamint, aceasta fiind o noua dispensatie in planul Lui D-zeu, care nu putea avea loc decit dupa proslavirea Domnului Isus. Spunea cuvintele acestea despre Duhul, pe care aveau să-L primească cei ce vor crede în El. Căci Duhul Sfânt încă nu fusese dat, fiindcă Isus nu fusese încă proslăvit” Citat incheiat.

Nu ca i-as da dreptate fratelui V.T. care-i documentat, dar vreau sa adaug ceva ce cu siguranta ar fi spus si el. Duhul Sfint a fost dat si inainte de inaltarea Domnului Isus. Duhul Sfint s-a pogorit peste Maria inainte ca Domnul Isus sa fie zamislit (Luca 1:35). Elisaveta s-a umplut de Duhul Sfint in timp ce era insarcinata cu Ioan Botezatorul in luna a sasea (Luca 1:41). Duhul Sfint era peste Simeon cu mult inainte de a veni la templu ca sa-L ia pe pruncul Isus in brate (Luca 2:25). Ucenicii au primit Duhul Sfint inainte de inaltarea Domnului (Ioan 20:22).

V.T. nu trebuie sa inteleaga ca l-as incuraja, dar eu am citit si comentariile de la predica NN precum si la editorialul NN si stiu ca Domnul il indeamna sa scrie numai adevarul. Ma bucur ca pot sa-i dau si eu o mina de ajutor. Multumim si fratelui Teo ca a scris predica, pentru ca altfel nu s-ar fi nascut asemenea comentarii. Multumim si lui Dumnezeu ca ne-a dat un critic de predici in persoana lui V.T. Cred ca stiu si cine este, dar nu il voi desconspira inca. Harul si pacea lui Hristos sa fie cu voi cu toti!

V.T. a scris Raspuns pentru Ion: 27.01.2008.

A avea personlitate nu-i totuna cu a fi persoana. Nicaieri in expunerea mea, n-am tagaduit personalitatea lui Dumnezeu, macar ca s-a lasat descoperit in Fiul, sau ca si Duh Sfint. Intr-adevar, in Fiul locuia toata plinatatea lui Dumnezeu (Coloseni 2:9). Ai vazut Cine locuia in Hristos? Dumnezeu. De aceea am subliniat ca Dumnezeu si Hristos sint una si aceeasi persoana. Doar o singura persoana macar ca par a fi doua.

Pentru Dorin Dorian: Eu nu am nici un filon confesional, si nu am ginduri preconcepute. Doar pledez pentru aflarea Adevarului. Imi asum toata raspunderea in fata lui Dumnezeu daca din nebagare de seama as fi stirbit din personalitatea Lui. Si sa presupunem ca as fi gresit. Vino cu argumente Biblice. Arata-mi versetul din Biblie care sa dovedeasca ca n-ar fi adevarat ce am scris eu. Nicaieri nu m-am referit ca ar fi trei Dumnezei, si nici n-am lasat sa se inteleaga asa ceva. Singura referinta am facut-o privitor la persoanele Trinitatii. Eu nu vad in Dumnezeu trei persoane. Asta este opinia mea bazata pe Cuvintul Biblic. Daca crezi ca opinia mea este gresita, ce te impiedica sa vii tot cu dovezi Biblice pentru a demonstra contrariul?

Nu-i nici o speculatie. Daca as vrea sa induc in eroare, nu m-as folosi de versetele la care fac trimitere. Verifica mai intii, inainte de a acuza. Dupa ce ai dovezile impotriva mea, poti sa mi le afisezi ca sa-mi demonstrezi ca sint gresit. Pina nu ai dovezi impotriva opiniei mele, te-as ruga sa nu ne mai tulburi intr-o discutie atit de serioasa si de importanta. Daca ai o opinie a ta personala, afiseaz-o, dar nu acuza in mod nefondat. Comentariile nu sint pentru a distorsiona tema predicii, ci pentru a lamuri si indrepta aceasta tema pe fagasul corect, si eventual pentru corectarea greselilor. Fie ca binecuvintarea lui Dumnezeu sa se instaleze in cititorii nostri si in participantii la dezbateri.

doryand [misionarsudro@yahoo.com] a scris: Pentru VT.

Nu ai dreptate. In textele celor care combat teoria ta nefondata despre TRINITATE ,folosesti argumente care nu au nici o relevanta in tema predicii, iar cind cineva iti aduce dovezile biblice despre persoanele Trinitati, te faci ca nu le vezi, asa sa intimplat cu [doryn dorian ], pe care cauti sa il excluzi din discutie ,ca si cind tu ai detine adevarul ,si numai tu poti sa aduci pe fagasul corect tema. Cred ca adus dovezi si el si ceielalti comentatori ca: TRINITATEA este formata din trei personae de aceiasi esenta cum se arata in predica ,citez [Termenul ebraic ELOHIM [Dumnezeu] ,la plural [Gen 1;26 - 3;23 - 11;7- 20;13 - Isaia 6;8] arata faptul ca inca de la inceput D-zeu are o personalitate Triunica ,adica trei personae de esenta cosubstantiala, coegala, si coeterna.] Nicaieri in biblie nu se spune ca Dzeu se prezinta in forma de Fiul si Duhul ,ci intre persoanele Trinitati exista relatie si comunicare. Trinitatea este un termen folosit în încercarea de a descrie unitatea lui Dumnezeu prin aceea că există trei persoane coexistente şi co-eterne, si care i-L descriu pe Dumnezeu...

(De aici urmeaza o multime de trimiteri la versete biblice, prin care se incearca a demonstra trinitatea. Continutul nu merita luat in seama deoarece dureaza de citit si de verificat... mai mult de o saptamana de studiu, ca sa descoperi ca se „bate apa in piuă”)

V.T. a scris Pentru DORYAND: 28.01.2008.

Nu trebuie sa te aprinzi atit de tare frate; este doar o discutie unde parerile sint impartite. Daca ne-am zburli unii impotriva altora nu mai dam dovada de crestini. Cei care urmaresc ce scrim noi, trebuie sa vada in noi un exemplu pozitiv.

Iata, eu cobor tonul, si cred ca si tu vei face la fel. Dar nici eu nu renunt la punctul meu de vedere, si nici tu la al tau. Cititorii, functie de cum vor fi luminati de Domnul, vor fi despartiti in doua tabere, dupa cum au fost si pina acuma, macar ca nu existau aceste comentarii. S-a schimbat ceva? Nimic. Dar ce am scris noi, vor cintari foarte mult la bara de judecata.

Sa presupunem ca ce am scris eu ar fi apa de ploaie. Eu as ceda si te-as lasa sa radiezi de placere ca m-ai ingenuncheat. Ai triumfa de bucurie. Ar fi totul in favoarea ta si a celor care sustin aceleasi invataturi. Dar ce te faci daca Domnul a vorbit prin ceea ce am scris eu? Ce scriu eu nu este meritul meu. Domnul nu da doi bani pe Logica si nici pe Ratiune. Trinitarii ar trebui sa-si puna un foarte mare semn de intrebare. Ce veti face daca ce am scris eu, este Adevarul? Nici un cuvint din Biblie nu poate fi desfiintat. Dar Biblia, care este Cuvintul Domnului, inca ne mai vorbeste in pilde astfel incit unii sa o inteleaga, iar altii nu. *Macar ca privesc, sa priveasca si sa nu vada; macar ca aud, sa auda si sa nu inteleaga; ca nu cumva sa se intoarca la Dumnezeu si sa li se ierte pacatele (Ioan 12:40, Matei 13:14, Marcu 4:12, Luca 8:10)*.

Daca *Dumnezeu era in Hristos (2Corinteni 5:19) inseamna ca locuia in Trupul ce-I purta Numele, si se manifesta prin Acesta, ca si un om printre oameni. Trupul respectiv era Cel mai iubit Templu in care Tatal isi gasea toata placerea. In Templul lui Solomon construit de miini omenesti, Domnul nu si-a gasit o asemenea placere. Daca Si-ar fi gasit-o ar fi fost scris.

De unde stim ca Fiul era Templul lui Dumnezeu? *Isus a zis: Stricati Templul acesta, si in trei zile il voi ridica... Dar EL le vorbea despre Templul trupului Sau (Ioan 2:19-21)*. *Noi L-am auzit zicind: Eu voi strica Templul acesta, facut de miini omenesti, si in trei zile voi ridica un altul, care nu va fi facut de miini omenesti (Marcu 14:58)*. Si observam ca Tatal, macar ca se simtea bine in Vesmintul de tarina, cu care se imbracase, El S-a si dezbracat de Acesta la un moment dat, iar dupa trei zile S-a reimbracat din nou cu acelasi Vesmint.

Imbracarea a facut-o in termen de 9 luni, cit a durat zidirea Vesmintului in burta Mariei. Locul de dezbracare a fost crucea de pe Golgota. Dupa ce Vesmintul a fost mutat in sifonier (mormint), Domnul L-a reimbracat iar, macar ca era un pic sifonat, ca sa se arate ucenicilor, si apoi sa-L ridice la ceruri.

De unde stim ca Tatal S-a dezbracat de Vesmint? Vesmintul a strigat catre Duhul de Viata, simtind ca si-L pierde: *Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit? (Marcu 15:34, Matei 27:46)*. Daca Dumnezeu n-ar fi iesit din trupul Fiului, Acesta n-ar fi murit niciodata. Ori Dumnezeu vroia ca trupul Fiului sa moara, tocmai pentru ca sa se poata demonstra invierea. Cum s-ar fi facut inviera fara ca trupul sa moara mai intii?

Orice costum de haine nu functioneaza daca nu-l imbraci. El va face miscarile pe care le faci tu. Nici o miscare nu o va face din propie initiativa. Daca-l dezbraci, el nu mai poate face nimic. Doar exista, asteptind o alta ocazie ca sa-l reimbraci. Deci Fiul era o imbracaminte a Tatalui. Fara Duhul Tatalui, Fiul n-ar fi putut face nimic. Chiar Fiul zice: *Eu nu pot face nimic de la mine insumi (Ioan 5:30)*. *Adevarat, adevarat va spun ca Fiul nu poate face nimic de la Sine; EL nu face decit ce vede pe Tatal facind; si tot ce face Tatal, face si Fiul intocmai (Ioan 5:19)*. *Cind veti inalta pe Fiul omului, atunci veti cunoaste ca "EU SINT" si ca nu fac nimic de la Mine insumi... (Ioan 8:28)*.

Ati vazut ca Fiul era imbracamintea lui Dumnezeu? Dumnezeu se manifesta in Fiul. Si eu pot sa vorbesc cu costumul meu, dar poate fi el o persoana, macar ca atunci cind il imbrac face ceea ce vreau eu? Persoana sint doar eu, iar el este costumul. Si daca *Dumnezeu este Duh Sfint (Ioan 4:24)* cum poti sa desparti asa ceva ca sa vezi doua persoane? Exact ca si cum as spune ca *ZERO este NIMICUL*. Nu-i unul si acelasi lucru? As face din ZERO ceva, si din NIMIC altceva, ca sa para doua situatii combinate? Duhul Sfint se imbracase cu vesmintul numit "Fiul", si din acest Vesmint a iesit prin gura Fiului, ca sa se daruiasca ucenicilor (Ioan 20:22) inainte de inaltare. N-as vrea sa va aflati printre cei carora, *Dumnezeu le-a dat un duh de adormire, ochi ca sa nu vada, si urechi ca sa nu auda... (Romani 11:8)* si n-as vrea sa se implineasca versetul *Intr-una veti auzi si nu veti intelege; intr-una veti vedea si nu veti pricepe! (Isaia 6:9)*. Daca ma contraziceti pe mine, sa nu va pomeniti ca-L contraziceti pe Dumnezeu! Eu sint nimic. Dumnezeu trebuie respectat.

doryand [misionarsudro@yahoo.com] a scris:

Consider ca este bine, si accept provocarea ,dar vreau sa stii ca nu eu am dat tonul .dar este bine intradevar sa fie discuti oneste respectind punctul fiecaruia de vedere ,si cei mai multi sa cintareasca ,eu am raspuns la un comentariu, cum ai facut si tu ,referitor la intrebare, ea este reciproca .Ce vor face cei care nu cred in Trinitate ,daca ea exista ,cum ramine atunci cu injosirea Pesrsoanelor care compun Divinitatea? se aplica aceleasi reguli ? O sa revin cu un comentariu mai amplu .Multe binecuvintari

Ion [pentikostal@yahoo.com] a scris: Predica ziditoare

Predica fratelui Teo este o predica care provoaca crestinii la o viata crerestineasca adecvata cerintelor Scipturii, in aceslasi timp este ziditoare. Este bine sa fie predici care stirnesc interesul pentru trairea unei vieti noi, decit sa fie predici care nu au nimic de spus.

Bartolomeu [] a scris

Din cauza inversarii ordinii aparitiei la comentarii, aproape ca se schimba subiectul dezbaterii. Dupa ce ai citit predica, apar comentariile. Dar primul pe care il citesti, este de fapt ultimul aparut. Si daca acesta te dezgusta, iti vine sa renunti la urmatoarele. Daca administratia nu a facut nimic ca sa modifice ordinea, este de inteles, pentru ca pina acum n-au fost atitea comentarii la o predica. Dar pina se modifica ordinea, prefer sa readuc eu primele doua comentarii in prim plan.

yon [pentikostal@yahoo.com] a scris pt Bartolomeu

Nu te mai chinui sa dai atita importanta unui comentariu care nu are nimic a spune in legatura cu predica ,acolo unde cei care comenteaza doresc doar sa scoata in evidenta o doctrina saracacioasa ,lipsita de esenta ,nu este nimic a spune ,ci o denaturare, consitienta de la mesaj.

Bartolomeu a scris pentru Yon:

Iti recomand sa citesti comentariul fr. V.T. aparut in 18.02.2008. la predica NN

yon [petikostal@yahoo.com] a scris Ptr Bartolomeu,

Nimic semnificativ in comentarile lui VT, acesiasi teorie seaca, lipsita de provocare si adevar, citeaza un text si ii da intrepretare deformata ,cind vrea sa sustina un adevar fundamental, isi fundamenteaza teoria pe un singur text, lipsete lumina Duhului din comentariile lui, mai bine frate sa ne intoarcem la cuvint, iar in predica de baza s-a spus adevarul pe nume si provoaca crestinii sa se inoarca la origini Domnul Isus sa te binecuvinteze

Bartolomeu a scris raspuns pentru Yon:

Asa teorie seaca, doar tu o vezi. Si nu-i lipsita, de loc, de provocare si de adevar. Dumnezeu ti-a dat un duh de adormire, ochi ca sa nu vezi, si urechi ca sa nu auzi (Romani 11:8). Intr-una vei auzi si nu vei intelege; intr-una vei vedea si nu vei pricepe! (Isaia 6:9).

(Pe data de 18.02.2008 au fost sterse toate comentariile lui VT)

Ionel Ion [tesfatuiesc@yahoo.com] a scris: Sfat pentru Bartolomeu

Te sfatuiesc sa fii ponderat ,acest cuvint se poate intoarce si pentru tine ,eu nu ti-l trimit decit cu scopul sa vezi la cine se refera, un adevar este in acele comentari care de fapt nu doreau decit sa scoata in evidenta o doctrina aceia a negarii Ttinitatii Divine si a umpleri cu Duhul Sfint ,in viziunea acestui comentator lucrare de mult apusa ,adevarul Biblic spune cu totul alceva .Deci, ce urmează? Că Israel n-a căpătat ce căuta, iar rămăşiţa aleasă a căpătat; pe când ceilalţi au fost împietriţi, după cum este scris: "Dumnezeu le-a dat un duh de adormire, ochi ca să nu vadă, şi urechi ca să n-audă, până în ziua de astăzi." Cine oare ar putea fi acestia? sa fie cei care nu vad Dzeul triunic, si lucrarea Duhului Sfint ,cine este acela care vrea sa anuleze Divinitatea Domnului Isus si sa arunce indoiala asupra lucrarii Duhului Sfint, tu sti cum se numeste? cred ca sti, de aceia te rog sa cercetezi scriptura fara ginduri preconcepute, doar te sfatuiesc. Fii binecuvintat

Aurel Ciocildau [] a scris

Nu mai fii suparat (Ionel Ion), ca unde a facut fr. Bartolomeu trimitere ca sa citesti comentariul fr. VT. in data de 18.02.2008. nu mai exista nici predica (pe care o afisase fr. Ion Fratostiteanu). Au disparut toate predicile de Ion Fratostiteanu, si implicit toate comentariile aferente. Multumim fratelui Mircea Traistaru care a scris un comentariu la predica "NN", si care a inregistrat toate predicile cu toate comentariile. Daca vrei, poti sa ceri de la el comentariul recomandat, ca sa-l mai citesti odata. Eu deja le-am solicitat, le-am si primit, si le voi tipari in brosuri, ca sa le dau celor interesati. Daca astepti pina cind fac brosurile, ti le voi trimite cadou. Atunci le vei putea rupe daca nu te intereseaza.

Cit despre fr. VT, el nu vrea sa anuleze Divinitatea Domnului Isus si nici sa arunce indoiala asupra lucrarii Duhului Sfint. Din contra, iata ce spune el: Citez.

„24.02.2008. Fratele Paul Washer, in predica "NN", incepe asa: *Vom vorbi despre multe lucruri pe care nu le înţelegeţi. Să ştiţi, că vă voi vorbi ca un om muribund către bărbaţi, femei şi tineri muribunzi. Şi voi predica, ca şi cum nu voi mai predica vreodată, şi vă voi spune lucruri pe care le veţi înţelege greşit, şi vă voi spune lucruri care vă vor înrăi atât de tare împotriva mea, şi vă voi spune lucruri pe care le veţi nega, şi vă voi spune lucruri despre care veţi spune, că nu am nici un drept să vă spun*. Acum iata ca va spun si eu acelas lucru. Se stie prea bine ca Domnul vorbea in pilde, tuturor acelora care nu trebuiau sa inteleaga. *Nu le vorbea de loc fara pilda; dar cind era singur la o parte, lamurea ucenicilor Sai toate lucrurile. "Voua,¨¨le-a zis EL, ¨¨v-a fost dat sa cunoasteti taina Imparatiei lui Dumnezeu; dar pentru cei ce sint afara din numarul vostru, toate lucrurile sint infatisate in pilde; pentru ca, macar ca privesc, sa priveasca si sa nu vada, si macar ca aud, sa auda si sa nu inteleaga, ¨¨ca nu cumva sa se intoarca la Dumnezeu¨¨, si sa li se ierte pacatele (Marcu 4:11-12,34)*.

Trebuie de observat aici ca Domnul a avut 70 de ucenici, din care 58, doar s-au alaturat Lui (pentru scurt timp), dupa care sa-L paraseasca. Acesti 58 de ucenici, erau cei rai. Ei trebuiau sa priveasca si sa nu vada; trebuiau sa auda si sa nu inteleaga; ¨¨ca nu cumva sa se intoarca la Dumnezeu¨¨, si sa li se ierte pacatele. Iata dovada din Scriptura: **Isus stia de la inceput cine erau cei ce nu cred... stia ca ucenicii (parte dintre ei) cirteau impotriva vorbirii Lui... (Ioan 6:61,64)**.

Deci, cei rai, trebuie sa existe, pentru ca sa auda si sa priveasca, dar sa nu vada si sa nu inteleaga, astfel incit ei sa nu aiba nici o sansa de a fi mintuiti. De aceea sint comentarii impotriva mea, pentru ca cei care mi se impotrivesc, citesc adevarul, fara ca sa-l inteleaga, nici sa-l priceapa. Ei sint aceia care nu trebuie sa se intoarca, SI NU TREBUIE SA LI SE IERTE PACATELE. Ei sint aceia care nu trebiue sa creada adevarul, pentru ca sa se implineasca profetia: **Le-a orbit ochii, si le-a impietrit inima, ca sa nu vada cu ochii, sa nu inteleaga cu inima, sa nu se intoarca la Dumnezeu (Ioan 12:39-40)**, in mod special, ca sa nu fie vindecati. Singele Domnului este singele Legamintului celui nou, care s-a varsat ¨¨pentru multi¨¨ spre iertarea pacatelor (Matei 26:28), dar nu pentru toti oamenii .

Si a avut 12 ucenici alesi de EL, care nu L-au parasit. **Nu v-am ales Eu pe voi cei doisprezece? (Ioan 6:70)**. Acestora din urma, le lamurea EL toate lucrurile. **Pentru ca voua v-a fost dat sa cunoasteti tainele Imparatiei cerurilor, iar lor nu le-a fost dat (Matei 13:11)**. Cind, Domnul a spus: **...daca ¨¨voi care sinteti rai¨¨, stiti sa dati daruri bune copiilor vostri, cu cit mai mult Tatal vostru cel din ceruri va da Duhul Sfint celor ce I-L cer (Luca 11:13)**, aici apare o problema. In acelasi context, gasim ca **...daca ¨¨voi care sinteti rai¨¨, stiti sa dati daruri bune copiilor vostri, cu atit mai mult Tatal vostru care este in ceruri va da lucruri bune celor ce I le cer! (Matei 7:11)**. Deci daca Domnul vorbeste si in Matei 7:11, numai ca nu se mai refera la Duhul Sfint, ci se referea la "lucruri bune"; cind este vorba de Duhul Sfint, nu cred ca se poate face confuzie cu "lucruri bune". ¨¨Duhul Sfint nu poate fi "lucru". ¨¨Asa ca Luca si Matei, care au scris despre acelas amanunt, nu puteau sa se contrazica (daca Domnul ar fi vorbit la modul cel mai serios). Domnul a vorbit (si in acest caz), tot in pilda, astfel incit ucenicii cei rai sa nu vada corect, si sa nu inteleaga corect, ceea ce le explica EL.

Sint expresii carora daca li se da o anumita intonatie, se poate schimba intelesul. Dar trebuie sa auzi rostita expresia, ca sa-ti dai seama de nuanta. Daca expresia este doar scrisa, cu greu ai sa observi nuanta care dadea alt inteles. Cine are citeva notiuni de arta teatrala, stie despre ce este vorba. Deci versetul cu pricina (Luca 11:13), cu siguranta a fost rostit cu o anumita intonatie, cu un anumit scop. De aceea se poate da interpretarea corecta, asa cum ati aflat-o din comentariile mele pe aceasta tema, nicidecum aceea care reiese prin citire mecanica.

Asa ca cei rai pot sa tot ceara Duhul Sfint, cit de insistent ar dori, ca tot nu-L vor primi. ¨¨Duhul Sfint se capata numai si numai in dar¨¨, nicidecum la cerere, exact asa cum doar ucenicii alesi de Domnul, L-au primit, fara sa-L ceara (Ioan 20:22), si inclusiv Pavel, care n-a fost alaturi de Domnul (3,5 ani). Cine cere si incepe sa vorbeasca in limbi neintelese, cu siguranta a capatat un duh, dar nu duhul pe care l-au asteptat ei. Au capatat un duh de inselatorie. De exemplu, slujnica ghicitoare, avea un duh de ghicire, care o facea sa spuna adevarul (Fapte 16:16-18). Si nu era Duh Sfint. Asa ca trebuie sa fim in cunostinta de cauza, ca satan nu se va sfii niciodata sa spuna si adevarul, macar ca este tatal minciunii, pentru asi atinge scopurile lui mirsave.

Imi asum toata raspunderea, stiind prea bine ca daca nu am avut indemnul de la Domnul, sa scriu comentariile acestea, voi sta condamnat inaintea lui Dumnezeu. Dar daca Domnul m-a indemnat sa scriu ceea ce scriu, ca sa luati aminte voi, iar voi nu vreti sa va corectati, rezulta ca voi veti fi aceia care veti sta condamnati inaintea lui Dumnezeu. A predica este un lucru foarte periculos, daca nu ai nimic din partea Domnului, si te bazezi doar pe logica, ratiune si pe studiile teologice. Iata un citat din predica "Mesaj socant..." de Paul Washer: *predicarea e un lucru foarte periculos. Este periculos pentru mine, pentru că Biblia spune, că învăţătorii mincinoşi vor avea o pedeapsă mai mare. Dacă ceea ce vă voi spune astăzi nu este adevărat, sunt în mare pericol şi am tot dreptul să o fac cu frică şi cutremur, pentru că voi sta condamnat în faţa lui Dumnezeu, dar dacă ceea ce vă voi spune astăzi este adevărat, atunci voi sunteţi cei care trebuie să aveţi frică şi cutremur. Deoarece, în caz că voi interpreta corect pasajul din Scriptură pe care vreau să vi-l prezint, este ca şi cum Dumnezeu vă va vorbi printr-un om, şi problema nu veţi avea-o cu mine, ci cu Dumnezeu şi Cuvântul Său*." Citat incheiat.

Eu cred ca la situatii din astea se refera si ap. Pavel. De altfel exact asa s-a intamplat, in Fapt. 2, cand fiecaruia i se vorbea pe limba lui... Domnul sa ne dea lumina sa lasam speculatiile" ...

(acest comentariu a fost sters in ziua aparitiei)

Admin [] a scris

Pentru Aurel Ciocildau! Daca au fost sterse comentariile lui V.T. nu au fost sterse ca cineva sa le republice! Speram ca am fost intelesi! Prin urmare, comentariul dvs, va fi sters deoarece contine o copie a ceea ce a fost sters deja. Inainte sa inghititi toate ereziile lui V.T mai bine puneti mana pe Scriptura si pe genunchi cereti-i lui God indurare. Nu vom lasa pe site predici si comentarii care contin contradictii la ce spune Scriptura. Cu nici un chip. Multumim de intelegere.

Dumitru Birsan [] a scris

Nu vreau sa-l copiez pe fr. VT, dar pun data de azi 01.03.2008. care nu cred ca incurca pe nimeni. Aceasta data este foarte importanta pentru mine, dar si pentru ceilalti care vor sa faca rost de predicile si comentariile fratelui declarat "non grata". Deci nu mai incercati sa fortati nota, pentru ca vor disparea inclusiv comentariile voastre. Multumiti-va ca aveti de unde procura comentariile acestui frate, deoarece observ ca Administratia nu va impiedica sa luati legatura cu fr. Mircea Traistaru care a pus la dispozitie adresa de e-mail, la comentariile de la predica "NN". Daca Administratia nu dadea dovada de intelegere, stergea inclusiv si comentariul acela. Domnul sa binecuvinteze echipa siteului, ca nu ingradeste cu nimic pe adeptii fratelui VT. Chiar si cei care vor, doar sa faca comparatii si cercetari, functie de opinia acestui frate, sint liberi sa studieze.

De exemplu eu, sint penticostal de 21 ani, dar n-am vazut pina acum o asemenea interpretare a Cuvintului, asa cum a redat-o acest frate. Si citesc cu multa rivna Biblia. Am auzit multi predicatori, si am predicat destul de des si eu, mai ales ca sint pastor de peste 15 ani. Dar pina la acest frate eu n-am observat ca versetul din Matei 7:11 este in concordanta cu versetul din Luca 11:13, si nici ca Domnul le vorbea celor rai. N-am dat niciodata importanta faptului ca a fost o perioada cind pe linga cei 12 ucenici se alaturasera inca 58, de au fost in total 70. Eu credeam ca toti ucenicii erau buni. Dar iata ca aflu acum ca erau si ucenici rai, pe care chiar Domnul ii declara rai. Fratelui VT nu ca i-as da dreptate, dar daca Domnul a vorbit prin el, in aceasta vreme a sfirsitului, si noi l-am interzis, n-ar trebui sa ne gindim cu frica si cu cutremur la ceea ce ne poate astepta? Sincer sa fiu, mi-e groaza sa stiu de pe acum ca as putea sa stau condamnat in fata lui Dumnezeu, macar ca am vorbit si eu in limbi, si am proorocit. Parca n-as indrazni sa-mi iau o asemenea raspundere, cu atita convingere, asa cum a facut-o acest frate, ca ce am facut eu pina acum ar fi fost corect. Versetul din Matei 7:11 imi afiseaza un mare semn de intrebare. Simt ca ceva nu se potriveste. Si nu vreau sa ma aflu printre proorocii care ramin pe afara. Ma gindesc foarte adinc la versetele din Matei 7:22-23 si din Luca 13:25-28 care trag un foarte mare semnal de alarma pentru mine. De aceea zic ca nu-i bine sa nu-l bagam in seama pe acest frate. Ar putea fi comparat cu Iona, daca Domnul s-a folosit de el ca sa ne anunte ceva, dupa cum s-a si straduit. Noua nu ne ramine decit sa luam exemplu de la Niniviteni. As vrea sa vedeti in ce situatie ne aflam. Daca ne impotrivim fratelui VT, sa nu ne pomenim ca ne impotrivim chiar Domnului. Mai bine sa gindim cum a procedat acel Fariseu Gamaliel, pretuit de tot norodul, care a spus: "Daca incercarea sau lucrarea aceasta este de la oameni, se va nimici; dar daca este de la Dumnezeu, n-o veti putea nimici. Sa nu va pomeniti ca luptati impotriva lui Dumnezeu" (Fapte 5:38-39).

joseph [] a scris

Mai domnule Barsan Dumitru, daca timp de 21 de ani ai fost penticostal si 15 ani pastor (ceea ce eu ma indoiesc), iar acum iti pui intrebari serioase asupra a ceea ce ai crezut si propovaduit atatia ani, atunci in mod sigur trebuie sa te trezesti. Eu n-am nevoie de un "Iona", sau un "Ilie", sau mai stiu eu de cine ca sa ma avertizeze asupra unor versete, pe care "nu le-am inteles bine" de 20 ani de cand le citesc. Ungerea pe care o avem in noi, ne invata toate lucrurile (1 Ioan 2:27). Aceasta ungere am primit-o direct de la El (Isus), frate! Si ea nu ne lasa sa ne ratacim, daca dorim sincer sa facem voia lui Dumnezeu, chiar daca nu intelegem totul. In plus, Domnul ne-a pus in Biserica lui Hristos ca sa veghem unii asupra altora si sa ne ajutam nu sa despicam firul Cuvantului in 100, ci sa-L implinim. Dar nu stiu ce ma face sa cred ca nu sunteti chiar ce afirmati ca sunteti, ci incercati sa va ascundeti adevarata identitate. Nu mai incercati sa dovediti valabilitatea otravurilor lui V.T. Insasi disensiunile si ilaritatile pe care le provoaca comentariile "inspirate" ale acestui om, sunt dovada ca ele nu-si au originea in Dumnezeu. Lasati-o balta si incercati sa luptati pentru o cauza mai buna

Aurel Ciocildau [] a scris

Recunosc meritele echipei acestui site ca fiind de la Dumnezeu. Daca Domnul a vrut sa existe acest site, v-a indemnat pe voi sa-l faceti in asa fel incit sa fie loc si de comentarii. Pe site-ul acesta au putut sa apara predici si comentarii, pro si contra, indiferent de confesiunea administratorului. Dar daca s-a inceput un fel de discriminare, nu credeti ca s-ar putea sa-L miniati pe Dumnezeu? EL l-a invrednicit pe seful echipei sa devina administrator, si tot EL poate sa-l si... Daca Core, Datan si Abiram, erau oameni cu nume (Numeri 16:2), Dumnezeu nu s-a lasat impresionat de personalitatea lor, nimicindu-i fara drept de contestatie. Ei, poate cind au ajuns in partea cealalta, si-au dat seama de greseala, dar era prea tirziu. Ei n-au mai fost iertati pentru vesnicie. Oare n-ar fi bine sa vedem in ce situatie ne aflam? Si-ar trebui sa se ia masuri inainte de a fi prea tirziu. Eu vreau sa se observe ca amenintarea exista, si pericolul este foarte mare. Cu Dumnezeu nu ne putem juca. Voia Lui se implineste indiferent cit ne-am impotrivi. Nu se rezolva nimic prin stergerea de pe site a comentariilor si a predicilor fratelui V.T. Mesajul lui Dumnezeu, transmis prin el, tot dainuieste. Iar predicile fratelui Ion Fratostiteanu au fost necesare tocmai pentru ca sa dea nastere acelor comentarii. Iar pe fr, G.B. care a scris: ("Pe timpul U.R.S.S-ului, un evanghelist american, s-a dus la o evanghelizare in aceasta tara. Nu stia lb. rusa si-i traducea o d-na nepocaita. Cand evanghelistul a zis \"ca sangele lui Isus Cristos ne curateste de pacate\", ea s-a oprit si i-a zis: \"Domnule, sangele pateaza, nu curateste\"! si nu i-a mai tradus. Predicatorul, a ramas intr-o mare incurcatura in fata audientei. Atunci s-a rugat Domnului sa-l scota din acea situatie, si imediat a inceput sa vorbeasca in ruseste, uimind pe cei ce il ascultau..."), nu inteleg pentru ce a trebuit sters. Care-i greseala care a facut-o?

Vin acum cu o propunere. Maleabilitatea presupune multa intelepciune. Ce aveti de pierdut daca restabiliti totul asa cum a fost pina la data de 18.02.2008.? Eu cred ca minia lui Dumnezeu se va abate de la voi. Iar daca fratele V.T. a facut totul de capul lui, Domnul il va nimici pe el. Dar daca voi nu dati dovada de maleabilitate, in cazul in care fratele V. T. este mesagerul Domnului, minia Domnului, stiti in ce parte va cadea. Iar daca eu sustin ca fratele V.T. nu trebuie privit ca pe un vrasmas, si daca n-am dreptate in acest sens, Domnul sa ma nimiceasca si pe mine. Dar daca am dreptate, Domnul il va nimici pe acela care zadarniceste lucrarea Lui. Daca "fata cerului si a pamintului stim s-o deosebim, vremea aceasta de ce n-am sti s-o deosebim (Luca 12:56)?". Noi nu trebuie sa fim ca Fariseii si ca Invatatorii Legii care au zadarnicit planul lui Dumnezeu (Luca 7:30). Soarta va va fi pecetluita functie de cum o sa procedati din momentul aparitiei acestui comentariu. Daca in loc sa reparati greseala, si veti continua sa stergeti inclusiv si acest comentariu, nici un fel de rugaciune nu va salveaza din fata miniei lui Dumnezeu. Dar daca reparati greseala, Domnul se va indura de voi. Important este sa nu-L puneti pe Dumnezeu la incercare. (01.03.2008)

Ionel Ion [tesfatuiesc@yahoo.com] a scris Pentru Aurel Ciocildau si Dumitru Birsan

Cred ca cei ce striga atit de mult dupa acele comentaii ,se fac ca nu va vad mesajul deplasat de la Cuvintul Evangheliei a acestor comentatori. Apoi cea ce induceau prin fapul ca aveau pretentia ca doar ei spun adevarul si ceielti sunt ..nimeni, stigmatzarea tuturor cultelor evanghelice ,denigrarea Trinitati, a personalitatii Domnului Isus, a lucrarii Duhului Sfint, cred ca era normal sa se ia o atitudine atunci cind lucrurile merg pe acest fagas ,salut decizia administratorului siteului, si o consider ca o decizie inteleapta ,cred ca cei care posteaza o predica ,cit si cei care comenteaza, trebuie sa interpreteze pe cit se poate corect cuvintul Domnului, iar acolo unde lucrurile nu sunt clare sa spuna ca este parerea lor s-au doctrina lor, dar mai bine ar fi sa fie atit predici de invatatura cit si predici provocatoare. Daca acest pastor Penticostal [desi ma indoiesc ca este], sa hranit atit de mult din acele comentarii, si aduce aceleasi argumente ca in Luca 11 cu 13 ,ca Domnul Isus Vorbeste doar ucenicilor rai, nu si celor buni, cea ce Domnul Isus nu a facut, si nu intru aici in detali, dar daca dupa atitia ani de pastoratie ,poti spune ca ai invatat o erezie ,atunci scuza-ma frate, studiaza biblia cu mai multa credinta si rugaciune. Pentru Aurel Ciocildau! Cred ca aceasta anatema aruncata asupra celor care gestioneaza siteul nu isi are rostul aici, ca Dzeu bate, omoara, ca vine minia lui Dzeu peste ei, pastreaze-le pentru tine, Dzeu binecuvinteaza, Dzeu nu este ca oameni, si administratorul a facut un lucru bun, daca tu vrei sa maninci otrava, este in primul rind problema ta,dar sa stai pasiv cind cineva ofera otrava altora ,asta nu se poate 

tv [victheking@yahoo.com] a scris:

ui bisericute pe site-ul asta

joseph [] a scris

Bine zis, Ionel Ion. Subscriu la ceea ce ai spus mai sus. Si mai sugerez un lucru nostalgicilor dupa comentariile lui V.T.: faceti-va, fratilor, un site al vostru privat, alimentati-va cat vreti sufletul de acolo si lasati-ne pe noi in pace!! Sa nu credeti ca suntem impresionati de toate ereziile postate in aceste comentarii si nici plini de spaima de toate amenintarile voastre goale. Daca aveti un cuvant bun de spus, spuneti-l; daca nu, treceti mai departe si nu va mai lasati mizeriile pe acest site. 

Leonard Gratian [] a scris 13.03.2008.

O decizie inteleapta; zice Yon. Si-i dau dreptate. De ce sa vezi corect, cind poti sa vezi gresit? Cuvintul Domnului nu trebuie lasat sa se manifeste prin oameni care au in gura lor doar mustrarea. De ce sa capeti pricepere, ascultind mustrarea, cind este mai convenabil sa urasti mustrarea ca sa mori (Proverbe 15:32,10). Numai cine ia seama la mustrare, este pus in cinste si ajunge intelept (Proverbe 13:18 si 15:5). Si daca noua nu ne trebuie sa fim pusi in cinste, si nici sa ajungem intelepti, nu avem nevoie nici de cineva care sa ne mustre. Mai bine facem ca cei care l-au ascuns pe Pavel in temnita, fara sa mai si vada ca el era alesul Domnului. Asta este tendinta lumii. Sa ascunda tot ce este ales de Domnul. Si noi de ce ne-am abate de la aceasta tendinta? De ce sa fim altfel decit lumea? Noi trebuie sa mergem in rind cu lumea. De ce sa vedem ca Domnul le vorbea doar 'celor rai' (Luca 11:13), cind putem vedea ca ,,acest pastor Penticostal, sa hranit atit de mult din acele comentarii, ca Domnul Isus Vorbeste doar ucenicilor rai, nu si celor buni, cea ce Domnul Isus nu a facut, si nu intru aici in detalii"...

Pai cum o sa intri in detalii, cind nu poti sa dovedesti ca Domnul le-a vorbitsi celor buni? Unde este scris, in versetul respectiv, ca Domnul ar fi vorbit si celor buni? Si de ce nu vrei sa vezi ca si in versetul din Matei 7:11, care se refera la aceleasi imprejurari, ca doar ,,celor rai” le vorbea Domnul? Deasemeni ,,ca Dzeu bate, omoara, ca vine minia lui Dzeu peste ei..., Dzeu binecuvinteaza, Dzeu nu este ca oamenii”. Aici nu vrei sa-L vezi pe Dumnezeu intreg [poate de aceea ai si scris Dzeu].

Macar ca binecuvinteaza, ca da viata, ca... nu este ca oamenii...Dumnezeu mai si omoara, mai este si minios, mai si bate "Domnul omoara si invie, EL pogoara in locuinta mortilor si tot El scoate de acolo. El va pazi pasii preaiubitilor Lui, dar cei rai vor fi nimiciti in intuneric" (1Samuel 2:6-9). Domnul zice: "A Mea este razbunarea si Eu voi rasplati... Eu dau viata si Eu omor... Ma voi razbuna impotriva potrivnicilor mei si voi pedepsi pe cei ce Ma urasc..." Dumnezeu pune inaintea noastra viata si moartea, binecuvintarea si blestemul (Deuteronom 32:35-42 si 30:19). Merita bagat in seama si Josep care ti s-a alaturat cu ,,Bine zis, Ionel Ion. Subscriu la ceea ce ai spus mai sus. Sa nu credeti ca suntem impresionati de toate ereziile postate in aceste comentarii si nici plini de spaima de toate amenintarile voastre goale. Daca aveti un cuvant bun de spus, spuneti-l; daca nu, treceti mai departe si nu va mai lasati mizeriile pe acest site''. Sustinator ca acesta merita luat in seama, mai ales ca mustrarea o considera drept mizerie. Ce se mai poate adauga decit indemnul ,,fiti ca lumea, ca sa aveti soarta lumii''.

Ionel Ion [tesfatuiesc@yahoo.com] a scris Pentru fr Leonard Gratian (20.03.2008.)

Mai frate de ce scoti sabia asa tare ,nu sti ca cine scoate sabia de sabie va pieri, Mat 26;52, pe tine nu te mustra cuvintul Domnului ca spui neadevaruri, nu era vorba de nici o mustrare in acelea comentarii, erau scoateri din context a unor versete ca sa sutina o teorie cofesionala, folosindu-se si de pretextul ca doar el avea dreptate iar ceielalti...apoi faptul ca inducea o erezie care nici macar crestina nu era, nu spun ca nu a spus si lucruri bune ,dar ca ar fi mustrat si de aceia nu mai sunt comentarile lui ,nu este adevarat. Atunci cind am spus ca nu intru in detali ,referitor la textul din Luca 11;13, am spus findca sa discutat mult pe acest text, dar daca iti face placere intru in detali, cit priveste invatatura despre trinitate ,si lucrarea Duhului Sfint ,din punct de vedere a Cuvintului lui Dumnezeu, erau total eronate, ca ne acuzi ca nu primim mustrarea este fals ,uite eu o primesc, dar teoria ta cu ucenici buni si cei rai este fara relevanta ,acolo discutia era despre Duhul Sfint ,cit despre indemnul, fiti ca lumea, ca sa aveti soarta lumii\'\'. seamana mult cu indemnurile fratelui VT, si atunci ne mai miram de ce ...Fii binecuvintat de Domnul Isus

Leonard Gratian [] a scris 21.03.2008

Domnul sa te binecuvinteze frate Ionel, dar cred ca Scriptuile trebuiesc cercetate in totalitate, si foarte bine. Si nu se observa ca ai fi intrat in detalii. Zici ca in Luca 11:13 ||discutia era despre Duhul Sfint|| refuzind categoric sa vezi ca aceasta discutie era purtata cu /cei rai\. Chiar asa incepe versetul: || Deci daca /voi cari sinteti rai\...|| Si-mi spui ca teoria mea cu ucenici buni si cei rai este fara relevanta. Da ce ii teoria mea? Am vazut si eu in comentariile respective. Si am vazut ca si in Matei 7:11, tot /celor rai\, le vorbea Domnul, in aceleas imprejurari, facind referire la /lucruri bune\ si nu la Duhul Sfint. Daca asa sta scris in Biblie, cum poti spune ca ar fi neadevarat? Cu ce dovedesti tu, ca Domnul le-ar fi vorbit celor buni? Cuvintul lui Dumnezeu este Da si Amin. Ce a facut fr VT, este doar ca a descoperit ce fusese nebagat in seama de atitea viacuri. Iar tu spui ca // erau scoateri din context a unor versete ca sa sutina o teorie cofesionala, folosindu-se si de pretextul ca doar el avea dreptate iar ceielalti...apoi faptul ca inducea o erezie care nici macar crestina nu era\\. Vreau sa vad unde-i erezia din acele comentarii. Afiseaza un citat scris de el, prin care sa dovedesti erezia. Numai asa poti sa-l invinovatesti de asa ceva.Explica-i definitia ereziei, arata-i si citatul lui, ca sa vada ca se incadreaza in aceasta definitie. Daca nu dovedesti cu nimic, il declari vinovat fara temei. Daca Cuvintul lui Dumnezeu este adevarat (si este), iar fr VT s-a bazat exact pe acest Cuvint (in comentariile sale), vinovatia cade asupra ta. Stii de ce? Pentru ca, in mod indirect, Il faci mincinos chiar pe Dumnezeu. ||Citeste dovada: /Cine nu crede pe Dumnezeu, Il face mincinos\ 1 Ioan 5:10.|| Iar ce este scris in Luca 11:13 si Matei 7:11, este Cuvintul lui Dumnezeu. Greseala este ca n-am descoperit noi inaintea fr VT, ca sa nu ne mai poticnim.

Ionel Ion [tesfatuiesc@yahoo.com] a scris Pentru fr Leonard

Multa pace fr Leonard, atunci cind am spus ca nu intru in detali ,am facut referirea ca daca doresti, si fiindca doresti intru in detali. referirea la textul din Luca11;13 era o discutie la o alta predica a aceluias autor ,\"NN" unde fr respectiv spunea :[In Evanghelia dupa Luca ,in predica despre staruinta in rugaciune, Domnul Isus spune cit de mult doreste D-zeu sa ne dea Duhul Sfint; Deci, dacă voi, care sunteţi răi, ştiţi să daţi daruri bune copiilor voştri, cu cât mai mult Tatăl vostru cel din ceruri va da Duhul Sfânt celor ce I-L cer!"Luc 11;13,], si a vea in vedere faptul ca Duhul Sfint se primeste de catre cei care cred si doresc acest lucru ,cea ce de fapt spune Domnul Isus, in predica despre rugaciune, aceias tema o trateaza autorul ,postul si rugaciunea. Fr VT spunea ca o teorie falsa incercind sa scoata in evidenta predestinarea, teorie care nu sta in picioare, de aceia ti-am spus ca scoate textul din context, ca sa sustina un pretext, lucru care la facut nu numai aici, apoi ,in contextul in care vorbeste Domnul Isus despre rugaciune si pune acentul pe impilcarea credinciosului cu vointa si perseverare ,primeste lucrul dorit. Domnul Isus spune: [Cine este tatăl acela dintre voi, care, dacă-i cere fiul său pâine, să-i dea o piatră? Ori, dacă cere un peşte, să-i dea un şarpe în loc de peşte? Sau, dacă cere un ou, să-i dea o scorpie?] Luca 11;11,12. Cui spune Domnul aceste vorbe ?Ucenicilor le vorbea,\"VOI\",SUNT UCENICI ,care buni si care rai, cind inanintea lui Dzeu noi suntem toti rai, si doar Dzeu este bun, in acest context spune Domnul Isus adresarea \"VOI\"iar versetul cu pricina 13 foloseste aceiasi referire \"VOI\" la aceieasi categorie ca si in versetele 11 si 12, ori versetele acestea se refera la primirea Duhului Sfint de catre acei ce il vor urma pe Domnul Isus. Domnul Isus nu se contrazice in Luca 18;18,19 Domnul Isus spune: Un fruntaş a întrebat pe Isus: \"Bunule Învăţător, ce trebuie să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?\" \"Pentru ce Mă numeşti bun?\" i-a răspuns Isus. \"Nimeni nu este bun decât Unul singur: Dumnezeu, acelasi lucru iL face Domnul Isus in textul din Luca 11 ,nu existau buni, fiecare din noi suntem robi netrebnici ,am factu ceva prin gratia Domnului Isus, El are toate meritele ,suntem iertati prin Bunatatea Domnului ,a jertfei sale ,suntem sacotiti ,neprihaniti prin bunatatea Domnului nu a noastra.

Ce a vrut sa faca Fr VT sa scoata textul din context, adica contextul perseverari in rugaciune si al primiri Duhului Sfint, ca sa sustina teoria lui, unde nega Duhul Sfint ca persoana din D-zeire, nega de fapt Trinitatea Divina, nega lucrarea Duhului Sfint prin darurile sale si inducea o ideologie falsa cu privire la D-zeu si Lucrarea Duhului Sfint, a mintuiri ,care are in vedere acceptatea Domnului Isus ca Mintuitor ,ca totul depinde de cei care sunt predestinati, aceste lucruri sunt erezii, si Biserica Baptista le considera asa.

Referitor ca faci din VT marele descoperitor de peste viacuri, iti spun ca nu este adevarat si aici gresesti ,aceasta teorie este veche si au discutat despre ia si alti si nu este valida ea vrea doar sa scoata in evidenta alceva. Nu pune pe fr VT in legatura directa cu D-zeu in cea ce spune el de fapt spune Dzeu, faci o mare gresala, D-zeu nu este erezie El este adevar, am participat la comentari de la inceput si cea ce iti spun este adevarat ,este bine ca fiecare sa ne cercetam, si sa ne reorientam acolo unde gresim, nu are rost sa mai invoci comentarile lui VT, nu are sens, Cu dragoste frateasca Ionel.

Leonard Gratian [] a scris 24.03.2008.

Gata, nu mai invoc comentarile lui VT, nu are sens. Raminem in discutie totusi. Inca nu mi-ai spus nimic despre Matei 7:11. Are vre-o legatura cu Luca 11:13? Si versetele respective sint rostite de Domnul Isus. Nu putem anula un verset in favoarea altuia. Cum interpretam cele doua versete ca sa nu se contrazica? Un pic mai sus, in raspunsul pe care l-ai dat lui Aurel Ciocildau si Dumitru Birsan, ai zis ca || in Luca 11 cu 13 , Domnul Isus Vorbeste doar ucenicilor rai, nu si celor buni, cea ce Domnul Isus nu a facut,|| acuma zici ca |||| ,nu existau buni, fiecare din noi suntem robi netrebnici,|||| Mi se pare confuz, nedeslusit. Astept un raspuns care sa ma dumireasca.

Am vazut ca vrei sa mergi in vizita la fr Sabasan Haralamb. Imi anunt si eu vizita mea acolo. Poate ne intilnim sa continuam discutia. Dupa adunare sper sa fii si invitatul meu. Voi organiza si eu o zi speciala unde doi oaspeti deosebiti vor fi centrul atentiei crestinilor. Nu voi face nici un fel de diferenta intre fr Ionel si fr VT. Sa stii ca fr VT mi-a fost vecin de bloc. Asa este el, mai necioplit, dar nu-i rau la suflet. Este obisnuit cu impotrivirile si nu tine ranchiun. El stie ca indiferent cita impotrivire ar intimpina, Cuvintul Domnului rostit prin gura lui (sau scris de el) se implineste. Eu cunosc multe cazuri cind ce-o spus el s-o implinit intocmai. Dau numai un exemplu. Era prin anul 1992 cind un alt vecin i se plingea ca facuse o greseala cu fiul nevesti-si. Nu era si fiul lui. Copilul acela avea 8 ani pe atunci, si nu stia sa scrie cifra 9 la o tema din clasa I. Vecinul acesta, s-a enervat si i-a tras o palma, scos din rabdari. Dupa aceea, copilul a reusit sa scrie corect. Dar tatal adoptiv se simtea vinovat, cerindu-si scuze de la copil. Considera ca daca nu era copilul lui, n-ar fi avut dreptul nici sa-l bata. El si-a inteles nevasta, si voia sa fie armonie in casnicie. Scopul confesarii era ca nu stia de ce se simtea atit de vinovat. Raspunsul primit nu a fost unul multumitor. Fr VT i-a zis: "Peste inca 8 ani, copilul acesta va fi mai voinic decit tine, si te va scoate in suturi afara din casa, si nu te vei mai putea intoarce vreodata". Omul nu l-a crezut, considerind ca daca l-a acceptat, ca si cum ar fi copilul lui, nu este posibil sa se intimple asa ceva. Daca n-as fi fost prezent si eu la discutia aceea, nu m-ar fi interesat soarta acelui vecin. Vedeam cum isi dadea tot interesul sa-si mentina familia in conditii optime, si reusea. Nimic nu prevestea vre-o furtuna in casnicia lui. In anul 2000, prin septembrie, vecinul meu plin de vinatai si de cucuie, era scos in suturi afara din casa, de catre fiul vitreg. Abea atunci, vecinul meu, si-a amintit ce i se spusese cu 8 ani in urma. L-am tinut o saptamina la mine in casa, oblojindu-i ranile. A plecat apoi undeva la munte, la niste rude, si nu l-am mai vazut intorcindu-se. De ce-ti spun asta? Pentru ca sa vezi ca fratelui VT nu-i trebuie sa se gindeasca ce raspuns sa dea, nici sa se roage staruitor ca ce spune sa se si implineasca. Si se implineste mereu. Niciodata n-a dat gres. Nu uita ca esti asteptat si la noi cu dragoste frateasca. Pace.

2008-03-27 - Ionel Ion [tesfatuiesc@yahoo.com] a scris Pentru fr Leonard

Ma gindeam sa nu-ti mai raspund, pentru ca tu ai fix (VT), desi spui gata, tot cu el esti pe limba, nu cred ca se merita; exita aitea alte subiecte de comentat, apoi cea ce tu ai invocat ca eu am scris nu este adevarat, priveste mai bine, eu am scris ca Domnul Isus casificarea buni si rai, si in fata lui D-zeu noi toti suntem rai, iar daca suntem considerati ceva suntem prin Domnul Isus, deci meritul este a Lui. Textele pentru care faci atita taraboi sunt aceiasi discutie a Domnului Isus, despre aceiasi tema, dar scrise de doi scriitori. Referitor la VT, pentru care faci pledorie, parca ai vrea acum sa-l lasezi, ca a facut c-a dres, semne minuni, eu am multe nedumeriri cu privire la el, desi l-am mai vazut ridicat in slavi la un comentariu la o alta predica a fr Teo, si ma gindesc cit de mic poate fi Domnul Isus cind e prezentat fr VT. Nedumeriri:-Cum poate sa faca Dzeu vindecari, alte minuni, cind acea persoana, dispretuieste si neaga lucrarea Duhului Sfint, asa cum a facut-o in comentarii fr VT? ori darurile divine se dau prin puterea Duhului Sfint. -Daca este o persoana asa de inzestrata cu Daruri, de ce nu este cunoscut si in tara, nu numai intro zona mica? Eu cred ca D-zeu lucreaza si astazi prin vinecari, s-au alte minuni, cred de asemenea ca cea ce spui tu poate fi adevarat, dar calitatea lucratorului este data de cea ce predica, cea ce spune, caci Ap Pavel spune ca daca un inger va aduce o alta evanghelie, sa fie anatema, asa ca mare atentie! Vreau sa iti spun ca eu nu mai discut despre VT, in comentari si in raspunsuri, daca vrei sa imi scrii pe aceasta tema scrie-mi pe mail, aici sa discutam teme biblice. Multa Pace

Leonard Gratian [] a scris 29.03.2008.

Eu nu cred ca bati in retragere, frate Ionel. Sper ca nu-ti este frica sa-l infrunti pe fr VT. Acum ai ocazia sa-i vorbesti fata in fata, si sa-i demonstrezi ca tu ai dreptate si ca el este gresit. Am aflat ca cei de la televiziune vor fi si ei prezenti indiferent cind se programeaza adunarea. Fratele Sabasan Haralamb deja este pregatit. Asteapta unda verde de la fr VT care inca nu-i decis cind poate veni. Cu aceasta ocazie tin sa te anunt ca prin toamna e posibil sa se tina adunarea. Poti sa fii sigur ca noi nu dam indarat si esti invitat de onoare pe cheltuiala noastra. Vei fi anuntat din timp, pe una din cele doua adrese de e-mail pe care le-ai afisat. Impreuna cu tine, poti sa mai aduci si alti frati. Avem posibilitati de cazare, nu-ti face griji. Ai pus o intrebare: [ -Cum poate sa faca Dzeu vindecari, alte minuni, cind acea persoana, dispretuieste si neaga lucrarea Duhului Sfint, asa cum a facut-o in comentarii fr VT? ori darurile divine se dau prin puterea Duhului Sfint. -Daca este o persoana asa de inzestrata cu Daruri, de ce nu este cunoscut si in tara, nu numai intro zona mica? ] Te-as ruga sa afisezi un citat dintr-un comentariu a fr VT prin care sa dovedesti ca el dispretuieste si neaga lucrarea Duhului Sfint. Daca nu dovedesti cu nimic, acuzarea este gratuita si anulata din start. Doar n-o face el vindecari cu ajutorul lui satan. Singurul vindecator este Domnul Isus Hristos. Prin ranile Lui sintem tamaduiti. Iar cele relatate de mine, de fr Sabasan si de fr Alex, cu privire la vindecari si "minuni", ele s-au petrecut in tara, inainte de a pleca fr VT pe alte meleaguri. Daca nu-l cunosti tu, nu inseamna ca nu-l cunoaste nimeni din tara. Dar in toamna ai posibilitatea sa-l cunosti. Si-atunci n-ai sa mai fii nedumerit. Eu cred ca nu-i obligatoriu sa faci parte dintr-o anumita denominatiune, ca sa te aleaga Domnul in lucrarile Lui. Domnul sa te binecuvinteze si sa-ti dea putere ca sa vii la adunarile noastre discutate.

Isidor Rozmarin [] a scris 02.04.2008.

Urmaresc cu mult interes tot ce se discuta in comentarii la anumite predici. Dar nu numai comentariile ma intereseaza. As vrea sa vad si predica fratelui Teo care a disparut la 29.03.2008. Fratele Teo cu ce a mai gresit de i s-au sters o parte din predicile lui? Sa zicem ca fr VT este eretic si tavalit in noroi asa cum au vrut sa-l vada unii sau altii, si s-a luat masura arbitrara de stergere a comentariilor sale. Nimeni nu a dat definitia ereziei, si totusi in baza acestei acuzatii a fost sanctionat. Dar fr Teo nici macar n-a fost acuzat de ceva. Ce se poate intelege de aici? S-au pus intrebari cu privire la versetele din Matei 7:11 si Luca 11:13. De ce se ocoleste ca sa nu se dea un raspuns concret? De exemplu fr Ionel, ca sa nu faca referire la versetul din Matei 7:11, raspunde asa: ººTextele pentru care faci atita taraboi sunt aceiasi discutie a Domnului Isus, despre aceiasi tema, dar scrise de doi scriitori.ºº Daca nu vrei tu sa se vada ca Domnul le-a vorbit doar ucenicilor rai, si ca s-a referit la /lucruri bune\, nu inseamna ca nici ceilalti n-ar trebui sa vada. Cum ascunzi versetul acesta din Biblie? Si daca-l ocolesti tu, nu inseamna ca trebuie sa-l ocoleasca toti. Ce, esti pe post de dictator? Vrei sa se instituiasca o noua inchizitie? Unde-i libertatea cu privire la credinta? Daca nu vrei sa renunti la parerea ta, foarte bine, dar asta nu inseamna ca trebuie sa o impui si altora in mod fortuit. Iar despre fr VT ai scris: ººReferitor la VT, pentru care faci pledorie, parca ai vrea acum sa-l lansezi, ca a facut, c-a dres, semne, minuni, eu am multe nedumeriri cu privire la el, desi l-am mai vazut ridicat in slavi la un comentariu la o alta predica a fr Teo, si ma gindesc cit de mic poate fi Domnul Isus cind e prezentat fr VTºº. Oare cum ai ajuns la concluzia c-ar fi vorba de o lansare? Ma insel eu, sau asistam la o competitie religioasa? Sint curios sa vad cine primeste premiul alergarii. Daca tu l-ai minjit pe fr VT, si i-ai patat imaginea, el nu a ripostat din momentul stergerii comentariilor sale. Si poate ca ar fi ramas un anonim daca nu ar fi fost reactia celor care l-au cunoscut asa cum este el cu adevarat. Priveste si tu in cine ai aruncat bulgari de noroi. Oare vei mai putea sa-l privesti in ochi, cind ai sa fii fata in fata cu el, la adunarile la care esti invitat? Ai impresia ca lucrarile Domnului pot fi ascunse asa cum vrei tu? Ai fi vrut sa taca toti, ca sa raminem cu totii ferecati in intuneric. Ce interese ai pentru ca sa nu fie cunoscut fr VT? De fapt de ce-ti pun atitea intrebari, cind stiu prea bine ca esti rinduit sa te impotrivesti si sa pui piedici celor alesi de Dumnezeu.

NOTA

Dupa acest comentariu aparut dimineata, in aceias zi dupa ameaza, nu mai era nici predica si nici un comentariu la aceasta rubrica. Dar predica care a generat atatea comentarii a reaparut la inceputul lunii Iulie 2008, ca o predica noua. De aceea apar alte comentarii in necunostinta de cauza despre vechile comentarii.

2008-07-13 - Vari Zsolt [mesajul@freeweb.hu] a scris Trinitate

Dragul meu frate. Este frumos indemnul tau la studierea Bibliei. Cand am inceput viata crestina, nu prea m-am ocupat de Cuvant. Insa mai tarziu, cand Dumnezeu a aprins in inima mea dorinta dupa cunoasterea Adevarului, am luat in serios Biblia. Si stii, primul lucru care m-a socat, a fost tocmai utilizarea acestui termen, Trinitate, Sfanta Treime, in limbajul crestin. Biblia nu cunoaste asa ceva. Citind Istoria, iti pot spune ca in primele secole acest termen a lipsit cu desavarsire din limbajul crestin. Acum, daca ne uitam in VT, noi vedem ca Dumnezeu a ales un profet, pe Moise, caruia s-a descoperit ca YHWH, sau in limbajul mai cunoscut Iehova. El nu a spus ca ei sant trei persoane in cer. nicaieri in Biblie nu vei gasi aceasta. Apoi sarim peste veacuri, si intalnim un alt profet in NT. Este Pavel. Evanghelia lui era direct de sus. El ar fi avut dreptul sa spuna ceva despre trinitate. Dra nu a spus nimic. Ciudat lucru ca dealungul a sute de ani, toti teologii il citeaza pe Tertulian, pe Athanasius. Dar niciunul dintre acesti teologi nu pot arata in vreo epistola de al lui Pavel macar o singura referinta la noua denumire a lui Dumnezeu. Pavel a fost un profet care s-a intalnit personal cu Isus, asa cum s-a intalnit si Moise. Tertulian, Athanasius, etc. n-au fost niciunul profet. Un alt lucru ciudat, si de mirare. Se stie din Biblie ca Dumnezeu l-a ales pe Israel, ca popor care sa ni-l prezinte pe El. Si toti proorocii au fost crezuti dealungul secolelor. Ei au exprimat atat de clar ca Dumnezeu este unul singur. Citeste Isaia. Iar dupa ce au murit apostolii, au venit filosofii pagani si au adus \"noua descoperire\" si au contrazis Biblia si au spus, ca Dumnezeu nu este unul singur ci El Este (Ei Sunt) Trei Persoane. Iar biserica a primit aceasta fara sa confrunte aceasta invatatura cu scriptura. Ciudat, ca teologii nostrii de astazi propaga aceasi invatatura fara sa vada ca aceasta este falsa. Dumnezeu spune ca sa nu adaugam sau sa scoatem ceva din Legea Sa. Dar am scos prea mult si am adaugat altele in loc. Si toate acesta fara sovaiala si mustrare de constiinta. Te rog nu mai apela la diferitele concilii. Acelea au fost tinute de catolici, care erau la data respectiva la o departare de ani lumina de Adevarul Scripturii. Teoria sfintei Treimi, este de origine pagana. Si noi trebuie sa spunem aceasta fara a face alte comentarii.

2008-07-15 - Ion Dorel [tesfatuiesc@yahoo.com] a scris Pentru Vari Zsolt

Un Dumnezeu Triunic

Frate drag Biblia este baza învăţăturii despre Trinitate, deşi nu găsim acest termen aici: „Pe baza monoteismului din Vechiul Testament, Noul Testament vorbeşte despre Dumnezeu ca Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt şi putem găsi afirmaţii privitoare la relaţiile înăuntrul lui Dumnezeu, între cele trei persoane divine. Înţelegerea termenului de persoană poate fi găsită în teologia creştină, în străduinţa de a uşura înţelegerea fiinţei lui Dumnezeu şi a lui Isus. Înţelegerea originală nu a fost nici una materială, nici o descriere a unui obiect autonom. Caracteristicile unei persoane sunt capacitatea de a avea relaţii, de a iubi şi de a comunica. Revelarea naturii triunice a lui Dumnezeu a fost un proces în istoria mântuirii. În timpul Vechiului Testament Dumnezeu a pus baza conceptului corect cu privire la natura Sa. El S-a revelat ca singurul Dumnezeu şi pe parcursul Vechiului Testament întâlnim îndemnul Său de a ne ţine tare de monoteism. "Ascultă, Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este singurul Domn. Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău şi cu toată puterea ta." ( Deuteronom 6:4-5) "Aşa vorbeşte Domnul, Împăratul lui Israel şi Răscumpărătorul lui, Domnul oştirilor: “Eu Sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă, şi în afară de Mine, nu este alt Dumnezeu. Cine a făcut proorocii ca Mine (să spună şi să-Mi dovedească!), de când am făcut pe oameni din vremurile străvechi? Să vestească viitorul şi ce are să se întâmple! Nu vă temeţi, şi nu tremuraţi; căci nu ţi-am vestit şi nu ţi-am spus Eu de mult lucrul acesta? Voi Îmi Sunteţi martori! Este oare un alt Dumnezeu în afară de Mine? Nu este altă Stâncă, nu cunosc alta!" ( Isaia 44:6-8) Revelaţia cu privire la natura lui Dumnezeu din Noul Testament nu schimbă nimic aici, monoteismul este indiscutabil baza pentru înţelegerea corectă a Trinităţii. În timpul discuţiilor despre Trinitate din primele secole credinţa corectă a trebuit să fie apărată de diferite încercări false de a explica natura lui Dumnezeu la un nivel inteligibil raţiunii umane. Monarhianismul a încercat să menţină unitatea şi unicitatea Lui Dumnezeu prin explicarea celor trei persoane divine ca trei moduri de existenţă, trei modalităţi diferite de înfăţişare a singurului Dumnezeu. De aceea monarhianismul a mai fost numit şi modalism. Un alt nume pentru această învăţătură este aceea de patripasianism. Creatorul acestui termen a vrut cu siguranţă să arate urmările acestei învăţături: ar trebui să credem de asemenea că Dumnezeu Tatăl a suferit şi a murit pe cruce, ceea ce este o absurditate pentru că Dumnezeu este atotputernic şi etern. Principalii reprezentanţi ai acestei învăţături au fost Noetus din Smirna şi Praxeas în secolul al doilea d.Chr. şi Sabellius în secolul al treilea d. Chr. (de aceea numită şi sabelianism). Astfel a fost necesar să se explice mai adânc diferenţa adevărată între Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. Subordonaţianismul a încercat să explice Trinitatea ca o ordine succesivă: Dumnezeu Tatăl se află deasupra tuturor ca unul care este inaccesibil. Un bine cunoscut reprezentant al acestei învăţături a fost Origen în prima jumătate a secolului al treilea d.Chr. Subordonaţianismul afirma că Fiul şi Duhul sunt divini prin natură, dar în mod clar subordonaţi Tatălui. Arius a dezvoltat această învăţătură mai departe la sfârşitul secolului al treilea d. Chr. şi începutul secolului al patrulea. Arianismul învăţa că la început Fiul a fost creat de către Tatăl şi apoi împreună cu Tatăl a creat lumea. Consecinţa ar fi că Fiul este o fiinţă creată şi nu Dumnezeu. Un alt reprezentant al acestei învăţături este Eusebius din Nicomedia. Sinodul de la Niceea din 325 d. Chr. s-a ocupat cu această problemă şi a declarat că Tatăl şi Fiul au aceeaşi natură (în greacă: homoousion to patri). Sinodul de la Constantinopol din 381 d. Chr. a confirmat formulările sinodului niceean şi, de asemenea, a declarat că Duhul Sfânt are aceeaşi natură ca şi Fiul şi Tatăl. DESPRE NATURA DIVINĂ A LUI ISUS Noul Testament învaţă că Isus are natură divină, că este în mod complet unul şi totuşi deosebit de Tatăl. "........şi din ei a ieşit, după trup, Christosul, care este mai presus de toate lucrurile, Dumnezeu binecuvântat în veci. Amin." (Romani 9:5) "La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu. Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El." (Ioan 1:1-3) "Nimeni n-a văzut vreodată pe Dumnezeu; singurul Lui Fiu, care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan 1:18) În aceste versete găsim afirmaţii esenţiale pentru tema noastră. Aici se vorbeşte despre existenţa eternă si despre divinitatea celei de-a doua persoane divine, Fiul. Cuvântul (greacă: logos) este termenul folosit de Ioan pentru Fiul. Despre Cuvânt este scris că era Dumnezeu şi că era cu Dumnezeu, ceea ce exprimă, pe de o parte, egalitatea în ceea ce priveşte natura şi, pe de altă parte, diferenţa între persoane. În Isus Cuvântul S-a făcut om. Nici Tatăl, nici Duhul nu S-au întrupat, ci Fiul. Singurul născut de Tatăl, care Îşi are purcederea eternă în Tatăl şi din moment ce este născut atunci are aceeaşi natură ca şi Tatăl. Există diferite variaţii ale versetului 18 în diferite manuscrise. Întâlnim mai ales traducerea "singurul născut Fiu", dar versiunea New American Standard corespunde textului celui mai vechi şi mai de încredere manuscris, fiind o mărturie clară despre natura divină a lui Isus. DUHUL SFÂNT CA PERSOANĂ "Dacă Mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele. Şi Eu voi ruga pe Tatăl, şi El vă va da un alt mângâietor (Greceşte: Paraclet, apărător, ajutor), care să rămână cu voi în veac; şi anume, Duhul adevărului pe care lumea nu-l poate primi... (Ioan 14:15-16) "V-am spus aceste lucruri cât mai Sunt cu voi. Dar mângâietorul, adică Duhul Sfânt, pe care-L va trimite Tatăl, în Numele Meu, vă va învăţa toate lucrurile, şi vă va aduce aminte de tot ce v-am spus Eu." (Ioan 14:25-26) Duhul Sfânt este numit "Mângâietorul", cuvântul în greacă folosit aici este "parakletos", care poate fi tradus ca cel care ajută. Duhul ne va învăţa şi ne va reaminti ceea ce Isus a spus. Din moment ce Isus vorbeşte în acest fel despre Duhul, este indubitabil că îl revelează ca o persoană şi nu ca o putere impersonală. Există un argument filologic univoc pentru faptul că Duhul Sfânt este persoană, argument care nu este vizibil în limba română. "Duh" (în greacă: pneuma) este de genul neutru, dar în textul citat mai sus pronumele demonstrativ care îi aparţine lui pneuma (în greacă: ekeinos) nu are formă neutră, ci masculină. Aici genul subiectului despre care este vorba îl înlocuieşte pe cel gramatical. Singura explicaţie posibilă este că Isus vorbeşte despre Duhul Sfânt ca persoană. În Fapte Apostolilor găsim alte aluzii despre existenţa Duhului ca persoană. "Dar un om, numit Anania, a vândut o moşioară, cu nevastă-sa Safira şi a oprit o parte din preţ, cu ştirea nevestei lui; apoi a adus partea cealaltă, şi a pus-o la picioarele apostolilor. Petru i-a zis: “Anania, pentru ce ţi-a umplut Satana inima ca să minţi pe Duhul Sfânt, şi să ascunzi o parte din preţul moşioarei? Dacă n-o vindeai, nu rămânea ea a ta? Şi, după ce ai vândut-o, nu puteai să faci ce vrei cu preţul ei? Cum s-a putut naşte un astfel de gând în inima ta? N-ai minţit pe oameni, ci pe Dumnezeu.”( Fapte 5:1-4) Cum poate cineva să mintă o putere impersonală? Cineva poate să mintă o persoană cu care are relaţie şi care cere şi merită onestitate. De aceea este clar că apostolii credeau în Duhul Sfânt ca persoană. DESPRE TRINITATE "Când va veni mângâietorul, pe care-L voi trimite de la Tatăl, adică Duhul adevărului, care purcede de la Tatăl, El va mărturisi despre Mine." ( Ioan 15:26) Isus a trimis mângâietorul de la Tatăl - toate cele trei persoane divine sunt menţionate aici. În Ioan 14:26 Tatăl este cel care avea să trimită Duhul, din aceasta putem să vedem că Isus are aceeaşi autoritate. Aceasta este o dovadă puternică cu privire la natura divină a lui Isus şi pentru unitatea adâncă a celor trei persoane divine. "Când va veni mângâietorul, Duhul adevărului, are să vă călăuzească în tot adevărul; căci El nu va vorbi de la El, ci va vorbi tot ce va fi auzit, şi vă va descoperi lucrurile viitoare. El Mă va proslăvi, pentru că va lua din ce este al Meu, şi vă va descoperi. Tot ce are Tatăl, este al Meu; de aceea am zis că va lua din ce este al Meu, şi vă va descoperi." (Ioan 16:13-15) Aceasta este o altă expresie puternică a unităţii în Dumnezeu ca şi a relaţiilor între cele trei persoane divine. Aceste versete arată distincţia între cele trei persoane divine pe baza revelaţiei unui singur Dumnezeu. PURCEDERILE PERSOANELOR ÎN CADRUL TRINITĂŢII Când vorbim despre eterna procreare a Fiului si despre purcederea Duhului? Sunt acestea doar moduri de exprimare sau chiar aceste cuvinte descriu persoana interioară a lui Dumnezeu? Trebuie să admitem că limbajul nostru nu este perfect. Înţelegerea cuvintelor este rezultatul experienţei noastre. Persoana eternă a lui Dumnezeu este cu mult peste orice experienţă umană. De aceea orice limbă omenească este (şi trebuie să fie) un instrument insuficient pentru a-L descrie pe Dumnezeul etern. Însă nu avem un alt instrument. Si chiar Dumnezeu a folosit limba umană pentru a ni se revela nouă, ştiind că vor fi înţelese greşit sau chiar distorsionate cuvintele Sale. Isus a venit ca să Îl reveleze pe Tatăl. De aceea, cuvintele Sale nu pot fi doar nişte moduri de a Se exprima conform gândirii evreieşti. Revelarea înseamnă că Isus a adus informaţii despre persoana lui Dumnezeu. Isus a vorbit despre o relaţie asemănătoare cu cea dintre tată şi fiu. Aceasta poate fii înţeleasă ca o imagine. Dar această imagine are conţinut: Tatăl L-a născut pe Fiul. Procesul invers nu este posibil. Aceasta presupune că cineva spune acest cuvânt. Logosul Îşi are originea în Tatăl. Nu poate exista diferenţă între cele trei persoane divine în ceea ce priveşte atributele Lor divine. Nu poate exista diferenţă în ceea ce priveşte omnipotenţa, atotştiinţa sau omniprezenţa. Nu poate exista în Dumnezeu o persoană mai mică sau mai mare. Dacă nu ţinem seama de diferenţa între relaţiile lor, atunci nu rămâne nici o altă diferenţă. De aceea nu are sens să vorbim despre trei persoane divine. Acest mod de gândire este o formă care premerge modalismul. Cele trei persoane divine nu ar fi o realitate eternă în Dumnezeu, ci doar feluri diferite de revelare a lui Dumnezeu pentru lume. În plus, nu este posibil să spunem că unele expresii biblice privitoare la Trinitate se potrivesc cu modul de gândire evreiesc. Ioan L-a numit pe Isus "singurul născut Dumnezeu" (în greacă: monogenes theos). Acest termen nu se potriveşte nici cu gândirea evreiască, nici cu cea greacă. Termenul poartă în sine o contradicţie logică. Fie este născut, fie este Dumnezeu. Acest termen a fost greu de înţeles. De aceea unii copişti s-au gândit că trebuie să "corecteze" această expresie. De aceea mai degrabă au corectat Biblia decât gândirea lor. Această expresie are sens numai dacă o raportăm la eterna procreare a Logosului în cadrul Trinităţii. Procrearea Fiului este un proces etern dincolo de spaţiu şi timp. Aşa cum soarele trimite raze în mod constant, tot aşa Tatăl naşte pe Fiul într-un proces fără început şi sfârşit. Tatăl este originea eternă a Fiului. Amândoi fac parte din Dumnezeul unic şi indivizibil. "Prioritatea" Tatălui nu poate fi o prioritate în timp. De asemenea nu poate fi o prioritate în importanţă sau în putere. Este doar o prioritate în origine. Un principiu esenţial cu privire la persoanele din Trinitate este acela că ele diferă în relaţiile pe care le au între ele, dar în alte lucruri ele sunt una. De aceea când spunem că Tatăl ne iubeşte, aceasta implică şi dragostea Fiului, şi a Duhului Sfânt. Când spunem că Fiul este prezent în comunitatea celor care cred în El, atunci ne referim şi la prezenţa Tatălui şi a Duhului Sfânt. Când spunem că Duhul Sfânt ne îmbracă cu putere trebuie să ştim că face aceasta împreună cu Tatăl şi cu Fiul. Faptul că operaţia comună a celor trei persoane este totuşi atribuită unei singure persoane reflectă ceva din punctul de vedere al persoanei în cauză din Trinitate. În întregime putem vedea că Noul Testament ni-L revelează pe Isus ca UNA cu Tatăl si totuşi distins. Expresia "singurul născut" (în greacă: monogenes) arată că Fiul purcede din Tatăl, ceea ce nu se referă la un timp de referinţă, ci la relaţia dintre cei doi. Tatăl este originea Fiului, Fiul purcede etern din Tatăl şi, prin urmare, este de aceeaşi natură. Duhul Sfânt este trimis în lume de Tatăl şi de Fiul. El Îşi găseşte persoana în aceeaşi origine, are aceeaşi natură eternă şi în acelaşi mod ia parte la dăruirea interioară, primirea şi unitatea lui Dumnezeu. În 1 Timotei 6:16 este scris: ".....singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii." Aici nu vorbeşte despre sfinţenia Sa, ci şi despre caracterul Său insondabil. Faptul că noi ca şi creaţie a lui Dumnezeu nu putem înţelege natura Sa eternă cu mintea noastră nu poate fi un argument împotriva Trinităţii. Dumnezeu există într-o altă dimensiune decât cea pe care noi o cunoaştem. S-a revelat pe Sine printr-un mister, ceea ce ne permite mai mult decât putem să cerem sau să aşteptăm. De aceea suntem mulţumitori ca El ne-a arătat atât de mult din persoana Sa. Chiar dacă nu putem să Îl înţelegem încă pe deplin, dragostea şi unitatea care ţin de natura Sa ne sunt date ca o conducere clară pentru viaţa noastră aici şi acum. Dumnezeu doreşte să Îl cunoaştem pentru ca să putem avea o relaţie vie şi adevărată cu El. Calea prin care putem să ajungem la aceasta este deschisă tuturor. 

2008-07-15 - Doryn Doryan [doryndoryan@yahoo.com] a scris Pentru fr Vari

In predica autorul nu trateaza trinitatea ,dar adevereste ca atunci cind studiezi Biblia fara ginduri preconcepute descoperi Trinitatea Divina Biblia este baza învăţăturii despre Trinitate, deşi nu găsim acest termen aici: „Pe baza monoteismului din Vechiul Testament, Noul Testament vorbeşte despre Dumnezeu ca Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt şi putem găsi afirmaţii privitoare la relaţiile înăuntrul lui Dumnezeu, între cele trei persoane divine... ... ...Dumnezeu doreşte să Îl cunoaştem pentru ca să putem avea o relaţie vie şi adevărată cu El. Calea prin care putem să ajungem la aceasta este deschisă tuturor.”

(Este acelas comentariu, de aceeasi lungime ca cel de deasupra, si nu are sens a fi expus din nou.)

2008-07-15 - Vari Zsolt [mesajul@fw.hu] a scris Trinitate

Dragii mei frati: Ion Dorel si Doryn Doryan. Ma bucur ca v-ati straduit sa-mi scrieti amandoi. Desi nu cred ca cele scrise sant de la voi. Fara sa va dati seama, sau sa fi citit comentariul celuilalt, dar ati trimis raspunsuri identice. Asta ma face sa cred ca ati copiat de undeva textul si l-ati inclus aici. Cele scrise de voi le cunosc bine, caci v-am scris ca Istoria despre unul si altul, si ati enumerat si voi cateva persoane binecunoscute, aminteste stradaniile lor de a dovedi un lucru care nu este cunoscut de nici o persoana biblica. Iar voi, trebuie sa spun cu parere de rau, nu faceti altceva decat sa repetati mecanic, fara sa va ganditi ca ce a scris unul sau altul vine dintr-o minte filosofica, si nu de pe baza descoperiri. Acele persoane, istorice, nu l-au intalnit pe Isus nicodata personal cum l-a intalnit Pavel. Lumina care l-a orbit pe Pavel, era acelasi stalp de foc care era in Pustie, era acelasi foc din rugul aprins cu care s-a intalnit Moise. Unul Era Iehova celalalt era Isus. Iar Isus si Iehova sant unul si acelasi. Cum puteti voi crede ca Isus este un Fiu Nascut in vesnicie. El Insusi este vesnic. El nu are un moment al nasterii!!!!! Fiul insa are. Si daca are, l-a avut in urma cu peste 2000 de ani. Fiul nu este vesnic. Insasi termenul de fiu exprima ca a avut un moment al nasterii sale. Acolo voi vedeti o convorbire intre Fiu si Tatal. Nicidecum intre trei persoane divine. Biblia asta nu zice nicaieri. Voi doar citati scriptura gresit. Insasi Isus spune ca - Eu si Tatal santem una. - si in alta parte- Cine m-a vazut pe mine l-a vazut (nu pe Dumnezeu, cum le place unora sa citeze acest loc) pe Tatal.- Acum va pun o intrebare, si va rog sa-mi raspundeti. Pe baza a ceeace a spus Isus, cand vom fi fata in fata cu Dumnezeu, vom vedea trei persoane diferite? Sau doar unul singur?

2008-07-17 - Teo Margea [teomargea@yahoo.com] a scris Pentru Vari ,si nu numai

Draga frate. Am vazut comentariul tau cu privire la un aspect al predicii mele, predica nu sa axat pe aceasta tema mult controversata, Trinitatea.Nu sunt deacord cu trine ca :Biblia nu vorbeste despre Trinitate, nu sunt deacord ca termenul este pagin, este adevarat ca Arie are adepti si in mileniul al treilea dupa Cristos, Tertulian nu a fost un pagin ,ci un aparator al Crestinilor in fata Paginismului, Atanasius a suferit pentru credinta de cinci ori a fost exilat ,pentru ca a sustinut adevarul Biblic cu privire la Sfinta Treime, el a sustinut lista cartilor NT care o avem noi astazi,un alt lucru afirmat este ca :in vremea concililor, ele erau tinute de Catolici ,doresc sa iti spun ca fenomenul Catolic [universal] este spiritual Evangheliei, ca acel Conciliu de la Alexandria din anul 317,a sustinut Doctrina Trinitati, asta nu o putem pune pe seama Catolicilor de azi, s-au cel de la Niceia in anul 325, care a respins invatatura gresita ,care o sustii tu astazi acea a lui Arie, Este drept sa ai alta pozitie fata de Cuvintul Scripturii, te respect ca si frate al meu ,dar nu sunt deacord cu invatatura ta gresita despre Trinitate ,hai sa mergem la Cuvint si-sa nu invocam doar unul s-au doua texte . Cuvintul; Treime nu poate fi gasit pe paginile Sfintelor Scripturi, acest adevar rezulta insa din cuprinsul ei. Astfel Scriptura vorbeste despre: -Dumnezeu,Tatal nostru,Rom.1,7; -Dumnezeu, Fiul, Evrei 1,5-8; -Dumnezeu, Duhul Sfint, Fapte 5,3-4. Nu Constantin cel Mare a fost “inventatorul”formulei, asa cum au sustinut unii. El doar aconvocat consiliul, in calitate de pacificator al Bisericii.El inainte de moarte a fost botezat de un adept a lui Arie. Invatatura despre Sfinta Treime este o invatatura revelata,nu usor de cuprins de mintea omeneasca. Ea este una dintre cele mai adinci. Desi termenul nu-l gasim in Biblie, adevarul acesta este confirmat de Biblie, dupa cum si planetele au existat inainte ca cineva sa le fi dat nume. -Termenul ebraiv Elohim-Dumnezeu la plural-Gen.1,26; 3,23; 11,7; 20,13; 35,7; Isaia 6,8. -Corabia lui Noe-Gen.6,16; Cei trei ingeri la Avraam, Gen.18,2. -Intreita binecuvintare-Num.6,14;26. -Intreitul strigat: Sfint, sfint, Sfint este Domnul ostirilor! Isaia 6,3. -Referiri-Isaia 48,16;61,1;63,10. Dovezi in Noul Testament -Prezenta la botezul Domnului Isus-Mat.3,16. -Porunca cu privire la botez-Mat.28,19. -Binecuvintarea Apostolului Pavel -2 Cor.13,14. -Mentiunea Apostolului Petru -1 Petru 1,2 -Mentiunea Apostolului Ioan,care zice: Caci trei sunt cei care marturisesc in cer: Tatal,Cuvintul si Duhul Sfint, si acesti trei sunt una-1 Ioan 5,7. In lucrarea Lor: 1)Dumnezeu Tatal si-a atribuit opera de creatie; 2)Dumnezeu Fiul a fost instrumental mintuirii omului si al revelatiei externe. Acum este Mijlocitorul nostru. 3)Dumnezeu Duhul Sfint este organul revelatiei in Vechiul Testament si incepind cu ziua Cincizecimii, lucreaza pe pamint la pregatirea Bisericii lui Dumnezeu. Este Mijlocitorul nostrum aici pe pamint. Itre Persoanele Dumnezeiri, exista relatie de colaborare si subordonare: 1.Dumnezeu Tatal a cooperat cu Dumnezeu Fiul au cooperat la lucrarea creatiunii. Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Duhul Sfint ,au trimis pe Dumnezeu Fiul in lume sa indeplineasca opera de mintuire.Tatal,Fiul si Duhul Sfint isi au fiecare partea de contributie in lucrarea de sfintire a credinciosilor. Sfinta Treime este exemplu de stralucita si armonioasa colaborare. 2.In cadrul Sfintei Treimi, pe linga colaborare mai exista si subordonare, din punctual de vedere al relatiilor dintre persoanele Dumnezeirii, dar nu din punctual de vedere al naturii fiecarei persoane. Fiecare persoana in Sfinta Treime isi cunoaste rolul si atributiile, colaborind in mod desavirsit la realizarea idealurilor marete ce si Le-a propus. Se pune totusi intrebarea, daca Duhul Sint este o persoana la fel ca Tatal si Fiul, putem san e rugam direct Lui? Raspunsul este ca, nu gasim in Biblie astfel de rugaciuni adresate direct Duhului Sfint. Sfinta Treime colaboreaza la inplinirea cererilor noastre, daca sunt dupa voia Lui Dumnezeu. Dumnezeu este esenta unica in trei Persoane, consubstsantiala, coegala, coeterna. 1.Dumnezeu,Tatal-Rom.1,7. -plinatatea Dumnezeirii invizibile-Efes.1,8. 2.Dumnezeu,Fiul- Evrei 1,1-3. -plinatatea Dumnezeirii manifestata-Ioan 1,14-18. 3.Dumnezeu, Duhul Sfint -plinatatea Dumnezeirii lucrind asupra creatiunii- 1 Cor.2,9-10. Trei Persoane distincte, totusi ; -Fiecare aparte si totusi una; -Pe deplin constiente de existenta celorlante; -Fiecare este independenta si de sine statatoare; -Coopereaza in acelasi gind si scop; -Sunt una. Tatal-ceaza-rol proeminent:de creator. Fiul – mintuieste-rol proeminent: de Mintuitor. -Coopereaza la creatiune. Duhul Sfint -rol prominent: de sfintitor. -coopereaza cu Tatal si cu Fiul la creatiune. -Astazi , pe pamint, inlocuieste pe Fiul. Toate cele ttrei Persoana lucreaza impreuna: Tatal marturiseste despre Fiul [Mat.3,17] Fiul marturiseste despre Tatal [Ioan 5,19] Fiul marturiseste despre Duhul Sfint [Fapt.14,26] Duhul Sfint marturiseste despre Fiul [Ioan 15,26] Tatal a planuit nasterea din nou. Fiul a facut posibila realizarea nasterii din nou prin jertfa de pa cruce. Duhul Sfint efectueaza nasterea din nou, practic in viata credinciosilor [Ioan 3, 6]. Desi Duhul Sfint este a treia Persoana din Dumnezeu, aceasta nu inseamna insa inferioritate. -Purcede de la Tatal si de la Fiul [Ioan 14,16; 15,26]. Fiul este trimisul Tatalui pentru a-I comunica voia. Fiul este intermediar intre Tatal si Duhul Sfint. Duhul Sfint a existat din vesnicie cu Tatal, fiind de aceeasi substanta cu El. -neimpartita. -nedespartita. Exista deosebirii intre DuhulSfint, Tatal si Fiul 1)Duhul Sfint a fost vazut la riul Iordan ca o Persoana distincta de Tatal si Fiul; [Mat.3,16-17; Luca 3,21-22; Marcu 1,10-11]. 2)In Apocalipsa 1,4-6;3,1;4,5;5,6 Duhul Sfint este simbolizat prin 7 elemente luminoase dinaintea scaunului de domnie al Tatalui ceresc [stele,lampi de foc,ochi]. 3)Duhul Sfint ete prezentat distinct de Fiul, ca un ‘alt Mingaietor’-Ioan 14,16-17;26,15,26;16,7-15-dupa ce Fiul se va intoarce la cer. Tot sub acest cuvint de un Altul Domnul s-a referit si la Tatal,Ioan 5,32. 4)Se face distinctia dintre Numele Tatalui al Fiului si al Duhului Sfint Matei 28,19. 5) Se face distinctia intre Fiul care se roaga si Tatal caruia I se roaga si si un alt Mingaietor pentru care se roaga sa fie trimis- [Ioan 14,16]. 6)Exista distinctie intre Fiul care sa pogorit pe pamint si intre Duhuk Sfint care avea sa se pogoare ibn ziua Cincizecimii [Luca 1,35;Ioan 3,16], DUPA CE Fiul va fi glorificat [Ioan7,37-39; Fapte 2,33-36;5,31]. 7) Exista distinctie intre Fiul care poate fi insultat de cineva, pacat, care totusi poate fi iertat si intre Duhul Sfint ,impotriva Caruia hulele aduse nu mai pot fi iertate [Mat.12,31-32; Marcu 3;29-30; Luca 12,10]. 8)Duhul Sfint are si o lucrare deosebita de a Lui Hristos, si ia consta in imprimarea unei note differentiate in fiecare persoana din Biserica,pe cind Hristos unifica pe toti in unitatea de natura, pe care El o are comuna cu ceilalti oameni. In activitatea Sa, Duhul Sfint Sa asociat cu Tatal si cu Fiul 1. Sa asociat cu Tatal si cu Fiul la luarea unei hotariri de importanta capitala, ca de exemplu; -la opera creationista a universului [Gen. 1,1]; -la opera de creare a omului [Gen. 1:26]; -la opera de Mintuire a omului [Mat. 28,19; 2Cor.13,14; Fpte 10,19;13,2;15,28;16,6-7;20,28; 2Petru 2,21]. 2. Sa asociat cu Tatal la trimiterea Fiului in lume si la intruparea Lui [Luca 1,35]. 3. Sa asociat cu Fiul pentru: -Mintuirea si pregatirea Bisericii inaintea Tatalui, slavita, fara pata, fara zbircitura [Efes.5,27; Fapte 9,31]; -Mijlocirea pentru noi la Tatal [Rom.8,26]. manifestarea -Tatal = la creatiune; -Fiul = la intrupare; -Duhul Sfint = la cincizecime. Aceast lucru in felul acesta, incerca sa infirme idea ca ar exista trei Dumnezei, ci doar unul care se manifesta in Persoanele dinstincte ale Dumnezeirii -Arianismul [sec.4]- Numai Dumnezeu Tatal este Fiinta absoluta fara inceput.Fiul si Duhul Sfint au fost create din nimic, inainte de facerea lumii. Arianismul a marit distinctia intre Persoanele Sfintei Treimi: a impartit Dumnezeirea in trei esente distincte. Subordonarea nu este nu numai din punctual de vedere al relatiilor, ci din punctual de vedere al naturii, negind deci pozitia eterna, ca Fiu, a Domnului Isus Hristos. Citeste cu atentie cea ce ti-am scris fara gindurii preconcepute. Cu respect si multa pace T.M.

2008-07-18 - [] a scris Pentru Teo

Draga frate, vreau sa incep cu un citat din scr. ta: -Citeste cu atentie cea ce ti-am scris fara gindurii preconcepute.- Daca citesc cu ganduri preconcepute cele scrise de tine, iti voi da dreptate si cu aceasta am inchis discutia. Sigur, credem la fel si nu are rost disputa. Dar fara ganduri preconcepute, trebuie sa citesti doar Sfanta Scriptura. Da-mi voie sa-ti scriu, nu cu un duh de aroganta ci ca un frate, cele scrise de tine cat si de ceilalti frati mai sus, le cunosc. Fiindca am crescut intr-o biserica baptista de mic copil. Cunosc bine aceste lucruri, incat si eu as putea repeta cele scrise de tine. Pe baza acestui subiect am studiat cartea Teologia sitematica, carti de marele filosof Norma Geisler, Francis Scheifer, John Pipper... etc...etc... Am ascultat nenumarate predici de Fratele Isoif Ton. Deci, cunosc bine Teoria Sfintei Treimi. Pe langa asta am citit o seama de carti care trateaza istoria crestinismului. Am putut sa vad bine cum a pornit aceasta invatatura. Si pot sa-ti spun ca nu este o descoperire.

Si te rog acum eu pe tine sa ti cont de acest lucru. Invatatura despre Trinitate nu este o descoperire, ea a luat nastere in mintea unori oameni, care chiar daca au imbratisat crestinismul au amestecat filosofia lor cu Cuvantul. Doar am amintit clar mai sus, ca Biblia interzice de a i se mai adauga ceva la ea, sau de a scoate ceva din ea. Oamenii dealungul istoriei au facut lucrul acesta de nenumarate ori, producand erori mari. Cuvantul nicaieri nu aminteste despre Dumnezeu Duhul Sfant. Faptul ca Dumnezeu este Duh, sau ca Domnul este Duhul, ne adevereste ca cele trei nu sant trei persoane, ci trei titluri ale unui Dumnezeu unic. Pe de alta parte, nicidecum nu sustin invatatura lui Arie, si nu sant adept al sau. Cei ce cred astazi intr-un Dumnezeu Unic, adesea santem acuzati in acest fel. Arie era gresit, tot asa si Tertulian, si Athanasie. Faptul ca au suferit nu este o dovada a dreptatii lor. Precum nici Arie nu este indreptatit chiar daca a suferit. Deci suferinta, nu este tocmai modul corect de a considera pe cineva corect sau incorect. Astfel ii putem aminti pe Martorii, care deasemenea sufera si astazi. Dar acesta nu ii indreptateste pe ei. As dori sa inchei cu o intrebare: A fost oare prezent Dumnezeu prin Duhul sau Sfant la aceste concilii bisericesti? Dragul meu frate, eu te iubesc mult pe tine, si o spun cu toata sinceritatea. Insa nu uita un lucru esential, cunoasterea lui Dumnezeu nu vine prin teologie sau conciliu, ci prin DESCOPERIRE, iar descoperirea este data in exclusivitate celor chemati sa mosteneasca Impreauna cu Fiul Lui Dumnezeu, caci toti santem fratii Lui. Amin.

2008-07-18 - Vari Zsolt [mesajul@fw.hu] a scris P.S.

Fratii mei, faptul ca unul cunoaste intr-un fel sau altul, nu este motiv de ura. Caci noi santem chemati sa scoatem orice ura si orice duh de vrajba din mijlocul nostru. Acum, daca noi credem diferit, este din cauza firii noastre, dar cand Vine Isus, toate lucrurile cunoscute in parte, vor fi cunoscute cu de-a-nregul. Va indemn sa luati seama la faptul ca oamenii nu au fost niciodata preocupati de esenta lui Dumnezeu decat la inceputul erei crestine si acum la sfarsitul ei. Prima biserica este Biserica-Sământă, ce a fost semanat la inceput, trebuie sa fie secerat la sfarsit. Daca Prima biserica a avut un profet real in mijlocul ei, Biserica-Recolta trebuie sa aibe la fel. Ca Cuvantul vine numai la profet si nicidecum la teologi, pastori, predicatori, diaconi, prezbiteri, invatatori... CI NUMAI LA PROFET.

Pavel ne-a spus ca el nu s-a retinut de la a ne descoperii intreg planul Lui Dumnezeu. Acum, daca Pavel ne-a descoperit intregul, nu mai ramane nimic de adaugat. Nici o invatatura macar, care ar putea fi prin intuiteie sa fie in vre-un fel. Dragul meu frate, vezi, eu nu am citat pe niciunul dintre teologii pe care ii cunosc, si ale caror carti am citit. Ci numai la scriptura am apelat. Daca oricine ramane in CADRUL Bibliei, nu va fi inselat de nici-o invatatura falsa. Fiti binecuvantati.